Domosławski: Przydałoby się, żebyśmy czasem poszli w ślady Latynosów [WYWIAD]

Krzysztof Katkowski, OKO.press: „Nie przynoszę wam wieści z marginesu, […] przynoszę wam kawałek horyzontu” – ten cytat z Paula Preciado to jedno z mott twojej nowej książki „Rewolucja nie ma końca”. Dlaczego akurat ta myśl przyświecała ci w pracy?

Artur Domosławski*: Przede wszystkim chciałem zdać sprawę z tego, czego byłem świadkiem przez prawie trzy dekady – wielkich zmian społecznych w wielkim i fascynującym regionie świata. Obserwowałem bunty, ludowe rebelie, rewolucje – czy raczej „refolucje” – które za cel stawiały sobie włączenie szerokich mas, ludzi nieuprzywilejowanych, w obręb beneficjentów panującego systemu. Mam na myśli m.in. rządy Partii Pracujących w Brazylii wiązane z nazwiskami Luli i Dilmy Rousseff, rewolucję boliwariańską Chaveza, wejście na scenę rdzennych mieszkańców w Boliwii pod wodzą Evo Moralesa. Ich rządy nazywam „refolucjami”.

To słowo ukute przez brytyjskiego historyka Timothy Gartona Asha łączy „rewolucję” i „reformy”. Oznacza zmiany głębokie jak w rewolucjach, ale dokonane pokojowo, w drodze serii reform.

Przyglądam się też mniejszym rewoltom – ograniczonym do jednego miejsca lub jednej kwestii. Np. bunt chilijskich Oburzonych domagających się bezpłatnej i jakościowej edukacji, walka argentyńskich kobiet o prawo dające im kontrolę nad własnym ciałem, ruch Fair Trade w Ekwadorze, uznanie praw osób LGBTQ+ na Kubie, legalizacja marihuany w Urugwaju czy naprawianie metropolii na przykładzie Bogoty i Rio de Janeiro.

Opisuję również dramaty niemające współczesnych precedensów w naszej części świata, np. odstrzeliwanie bezrolnych wieśniaków i aktywistów ekologicznych przez latyfundystów w brazylijskiej Amazonii czy „zniknięcie” zbuntowanych studentów w Meksyku, gdzie państwo podało sobie rękę z przestępczymi kartelami.

A co do samego motta czy właściwie mott (bo przytaczam też frazy Kapuścińskiego, Solnit i Zinna)... One nie muszą być wcale deklaracją autorską. Coś oświetlają, coś zapowiadają i sugerują. Gdybym miał coś jeszcze dodać, to raczej to, że z moich wieloletnich podróży płynie nauka dająca nadzieję: świat urządzony w taki sposób jak teraz daje się czasem zmieniać. Nie trzeba się godzić na niesprawiedliwość, nędzę, draństwa władzy i biznesu czy zbrodnie, ale to wymaga wysiłku i uporu. Serfując na Fejsie czy Insta świata nie zmienimy.

Gdzieś powiedziałeś, że ta książka – tak jak 20 lat temu „Gorączka latynoamerykańska” – zrodziła się z pragnienia wyjścia poza polskie i wschodnioeuropejskie podwórko – czy tak?

Na przełomie lat 80. i 90. w Ameryce Łacińskiej – tak jak w Europie Wschodniej – doszło do transformacji ustrojowych od dyktatur do demokracji. Zajmowałem się tą tematyką w Polsce jako dziennikarz „Gazety Wyborczej” w latach 90. Warto od razu zaznaczyć, że kontekst latynoski był inny. Dyktatury były nieporównanie bardziej krwawe, a tamtejsze społeczeństwa rozdzierane były przez nierówności, jakich np. Polska w minionych dekadach – m.in. dzięki realnemu socjalizmowi – nie zaznała.

Na zdjęciu: Prezydent Brazylii Luiz Inácio Lula da Silva obejmuje członka rdzennej społeczności znad rzeki Jaquiri podczas wizyty w Manaquiri w stanie Amazonas w północnej Brazylii, 10 września 2024 r.

Świat marginalny i nieważny

W tamtym czasie kogoś to w Polsce interesowało?

Polską polityką w latach 90. do pewnego stopnia rządziły „haki” – to był stale obecny element życia politycznego, dosyć nieznośny. Polowano na agentów bezpieki z czasów PRL, czasem rzeczywistych, czasem wydumanych, a na byłych komunistach przeprowadzano systematycznie retoryczne, prasowe i sejmowe lincze.

W 1998 r. pojawiły się okoliczności sprzyjające przyglądaniu się latynoamerykańskim rozliczeniom z dawnymi reżimami, bo w Londynie zatrzymano ex dyktatora Chile Augusta Pinocheta. Odpowiadał on za zniknięcie ponad 3 tysięcy oponentów, bestialskie tortury, wielki exodus tysięcy obywateli. I nagle pojawiło się spore zainteresowanie tamtą częścią świata, może chwilowe, ale myślę, że autentyczne.

Ile sobie w Polsce przyswojono z tamtych dyskusji? Trudno powiedzieć. Pozwolę sobie przypomnieć tylko trzech prawicowych „pielgrzymów” z Polski, którzy pojechali odwiedzić Pinocheta w areszcie domowym i wręczyć mu ryngraf z Matką Boską jako „obrońcy chrześcijańskiej cywilizacji przed komunizmem” – jakoś tak to szło. W Ameryce Łacińskiej, jak czasem o tym opowiadam, ludziom wypadają sztuczne szczęki i zdrowe zęby.

Tego samego roku, tylko parę miesięcy wcześniej, było jeszcze jedno latynoamerykańskie wydarzenie, które wzbudziło w Polsce zainteresowanie. Na Kubę poleciał po raz pierwszy Jan Paweł II. Zaczęto pisać o rewolucji brodaczy, o Fidelu Castro, który po upadku realnego socjalizmu w Polsce zniknął z obserwatoriów dziennikarskich. Nikt nie przypuszczał wtedy, na pewno nie w Polsce, że Castro ma jeszcze jakąś rolę do odegrania. I że będzie jednym z inspiratorów tzw. różowej fali w całej Ameryce Łacińskiej. Uważano, że to stary zgorzkniały satrapa. A stał się politycznym ojcem chrzestnym „refolucji” Chaveza i przekonał Lulę, który trzy razy przegrał wybory prezydenckie – i chciał dać za wygraną – żeby kandydował po raz czwarty.

Wracając do papieża… Był on „zamieszany” w inne moje zainteresowania. Bo w czasie pierwszych latynoamerykańskich podróży przyglądałem się m.in. ruchowi teologii wyzwolenia. Pisywałem wcześniej o polskim kościele i o pontyfikacie. Uderzyło mnie, jak mało znany w Polsce był ruch księży rewolucjonistów. Powód był jasny: to papież go zmarginalizował uważając za „konia trojańskiego” marksizmu wewnątrz kościoła. W czasie pierwszych wypraw do Brazylii miałem okazję poznać wybitnych duchownych z tego ruchu – m.in. kardynała Paula Evarista Arnsa, Leonarda Boffa i dominikanina brata Betto. Tego ostatniego polscy czytelnicy mogą znać z jego wywiadu-rzeki z Fidelem Castro pt. „Fidel i religia”.

Pisząc o teologii wyzwolenia przynosiłeś do Polski „kawałek horyzontu”?

Chyba każdemu autorowi jest niezręcznie wypowiadać się, czy jego książka poszerzyła czytelnikom horyzonty. Powiem tak: pamiętam, że w latach 90. Ameryka Łacińska była traktowana w Polsce jako świat marginalny i nieważny. Wtedy bardzo mało ludzi podróżowało w tamte strony. Owszem, był czas mody na literaturę iberoamerykańską, przede wszystkim w latach 70. i 80., ale moda przeminęła i poza niszą pasjonatów postrzeganie tamtej części świata nie bardzo się chyba zmieniło.

Czasem łapię się na tym, że mówię o „Ameryce Łacińskiej”, o „Latynosach” – i zadaję sobie pytanie, czy nie za duże uogólnienie. Usprawiedliwiają to względy komunikacyjne, inaczej nie dałoby się powiedzieć niczego ogólniejszego. Ale warto pamiętać, że Ameryka Łacińska to ponad 30 krajów, wiele krain, regionów, grup etnicznych i kultur bardzo od siebie różnych. Są oczywiście mocne fundamenty wspólnych mianowników – konkwista, eksterminacja rdzennych, niewolnictwo, rebelie.

W „Rewolucji” pojawia się ciekawy wątek – że kiedy u nas, w Europie Wschodniej w latach 90. wszyscy uwierzyli w „koniec historii”, to w wielu krajach Ameryki Łacińskiej trwała niechęć do coraz gorszych form neoliberalizmu. Twoje teksty i książki są jednak nie tylko o ofiarach – ale i o ich walce i oporze.

Duch buntu, rebelii w społeczeństwach Ameryki Łacińskiej nieustająco mnie fascynuje. Na ich tle nasz region jest w ostatnich dekadach wybitnie pasywny. Są oczywiście ku temu powody – żyje nam się lepiej niż wielu latynoskim społeczeństwom, mamy dużo mniej biedy i mniejsze nierówności. Ale czasem przydałoby się, żebyśmy poszli w ślady Latynosów, bo sporo spraw wymaga zmiany, a my jesteśmy zbyt bierni.

Na przykład w jakiej sprawie?

Weźmy przykład ustawy antyaborcyjne. Argentyna miała podobną do tej, która obowiązuje dziś w Polsce. To także kraj katolicki i mający „swojego papieża”. A jednak dzięki determinacji i uporowi ruchu „Ni una menos” (Ani jednej mniej) – a także sprzyjającym okolicznościom politycznym – Argentynki wywalczyły zmianę prawa i zyskały kontrolę nad własnym ciałem. Od roku 2020 mogą legalnie, bezpiecznie i bezpłatnie przerwać ciążę – poświęcam ich walce jeden z rozdziałów w nowej książce.

Zgoda, żadnego ruchu nie da się, ot tak, przesadzić z jednego kraju do drugiego, choć akurat skrajnej prawicy doskonale się to, niestety, udaje. Argentynki nie wynalazły też jakiegoś know-how o uniwersalnym zastosowaniu. Niemniej jednak myślę, że warto postudiować w szczegółach to, co się tam stało, wszystkie okoliczności. Może nasze ruchy oddolne znajdą tam jakąś podpowiedź na przyszłość.

Myślisz, że ludowy zwrot w pisaniu o historii może być jakąś drogą do przełamania społecznej pasywności w Polsce?

Książki historyczne to nie programy dla ruchów masowych czy książeczki dla agitatorów. Mogą jednak towarzyszyć – i towarzyszą – zmianom w myśleniu, czy wręcz je inspirują. Myślę, że odzyskanie tradycji ludowej rebelii, buntu ludzi nieuprzywilejowanych może zdecydowanie sprzyjać społecznej zmianie. Zmiany zaczynają się w głowach, a książki służą m.in. do takich zmian.

Porwała mnie latynoska rzeczywistość

Powiedz, jak się w tym regionie w ogóle znalazłeś? Najpierw był pomysł, żeby zmienić myślenie Polaków o Ameryce Łacińskiej?

Nie, no coś ty? Gnała mnie ciekawość. Bo ja wiem – niepokój? Chciałem się dowiedzieć, poznać, zrozumieć. To oczywiste, że cieszy mnie, gdy ludzie mówią, że ta czy tamta książka zmieniła ich myślenie, uwrażliwiła na coś, czego nie dostrzegali. Ale takie rzeczy mogą się zdarzyć lub nie. Tego nie da się zaplanować. A też myślę, że takie nieskromne założenie niezbyt dobrze rokuje dla jakości literatury.

A skoro już mowa o literaturze, to właśnie ona była pierwszym magnesem, który przyciągał mnie do Ameryki Łacińskiej. Kiedy dorastałem, popularna była seria iberoamerykańska Wydawnictwa Literackiego.

Wielki boom latynoamerykański.

Od lat 70. pojawiały się tłumaczenia wielu autorów na polski – i jak wielu moim rówieśnikom, podobała mi się proza Gabriela Garcíi Marqueza (zwłaszcza „Sto lat samotności”!), jak i znajdującego się na literackich antypodach realizmu magicznego Maria Vargasa Llosy. Dziś Vargas Llosa, ten polityczny, irytuje mnie niemożebnie, ale to zupełnie inna historia.

Była jeszcze muzyka. Uczyłem się w szkole muzycznej II stopnia w klasie gitary klasycznej i grywałem muzykę kompozytorów z Ameryki Łacińskiej, takich jak Heitor Villa-Lobos, Jorge Morel, Antonio Lauro czy Leo Brower.

Był to więc świat, który fascynował mnie od dawna – ale kto wie, czy gdyby nie szczęśliwy przypadek, pojechałbym kiedykolwiek za ocean. W Wielkiej Brytanii poznałem grupę Brazylijczyków i jeden z nich zaprosił mnie na wakacje. Powiedzmy – praco-wakacje. No i wpadłem po uszy. Latynoska rzeczywistość porwała mnie. A przy okazji poszerzyła mój horyzont.

Myślisz, że był zawężony?

Należę do pokolenia, które w 1989 r. z entuzjazmem przyjęło transformacją ustrojową, przede wszystkim przejście do kapitalizmu. I od razu muszę dodać, że mając w kościach doświadczenie realnego socjalizmu, o realnym kapitalizmie nie wiedzieliśmy nic. W Ameryce Łacińskiej wcześniej niż we własnym kraju dostrzegłem jego ciemne strony, a także to, do czego może prowadzić dogmatyczne wypełnianie nakazów neoliberalnego „katechizmu”.

Czyli Ameryka Łacińska cię „zlewaczyła”?

Zmieniła perspektywę, przemeblowała głowę. Przy kawie mogę przytaknąć, ale myślę, że słowo, jakim się posłużyłeś, nawet jeśli mnie nie dotyka, jest w przestrzeni publicznej nie tyle obraźliwe, co „upupiające”. Etykietki redukują bogactwo i różnorodność doświadczeń, zamykają.

Tak, sympatyzuję z progresywnymi ruchami politycznymi i z egalitarnymi zmianami; z tymi, którzy dążą do poszerzania praw różnych społeczności i szukają dróg uczynienia życia w kapitalizmie znośniejszym; także do tego, by nieuprzywilejowani uczestniczyli w systemie na pełnych prawach. A zarazem nie zamykam oczu na porażki takich ruchów i przywódców, pokazuję, gdzie się pomylili, co się nie udało. Taka deklaracja, skoro już o nią pytasz, mówi więcej niż etykietka, prawda?

To był oczywiście proces, zmiana nie nastąpiła w wyniku jednej czy dwóch podróży. Po pierwszej wizycie, właśnie w Brazylii, wróciłem z dużą liczbą pytań i prawie bez żadnych odpowiedzi. Byłem wstrząśnięty rozmiarami biedy, jej obrazami, kontrastami majątkowymi. Przydarzyło mi się być po raz pierwszy i w faweli, i w luksusowych apartamentach ludzi z klasy wyższej.

Szukałem wtedy sposobów niwelowania szoku poznawczego. Tłumaczyłem sobie, że Ameryka Łacińska to świat o innej historii, że kapitalizm w Polsce nie ma tak skrajnej postaci, nie wytworzył aż takich podziałów klasowych. Ale pytania i niepokój pozostały. W nowej książce opisuję m.in., w jaki sposób egalitarni przywódcy i przywódczynie próbowali i wciąż próbują nierówności zasypać, a biedę ograniczyć.

Zarazem wiem już, że – jak powiedział kiedyś Lula –

Dobrze, że ktoś ją rozpoczął.

Radość aktywizmu, ból kobietobójstwa

Wróciłbym jeszcze do aktywizmu, tej rewolucyjnej gorączki, o której często piszesz. W jednym z rozdziałów opowiadasz o „radości i przyjemności” jako aktach politycznych.

Żeby opisać tę – powiedzmy – „rewolucyjną radość” odwołuję się do pięknej książki „Róże Orwella” amerykańskiej eseistki Rebekki Solnit. W czasie swoich podróży poznawałem dawnych rewolucjonistów, dzisiejszych aktywistów, którzy praktykują lewicowość nie smutku, nie umartwiania się, nie ciągłego malkontenctwa, lecz działania, któremu towarzyszy radość i celebrowanie życia na co dzień. Jest czas na „misjonarską” działalność wśród ubogich, na walkę z systemem i jest czas na zabawę, biesiadowanie, muzykę, sport. Żyjemy tu i teraz, czekanie, aż nadejdzie ziemia obiecana to ucieczka od realnego życia. Celebrowanie życia odmienia je. I bywa formą buntu, aktem niezgody.

Przyjemność, ale czy dla wszystkich? Bo jasne, raj, przyjemność, radość – ale zobacz ile też w Ameryce Łacińskiej jest ruchów skrajnie prawicowych czy kobietobójstw.

Na tym polega kłopot z uogólnieniami – m.in. dlatego uprawiam reportaż, literaturę faktu, bo one żywią się konkretem, zmuszają do schodzenia na ziemię.

Dobrze, że wspomniałeś kobietobójstwach – więcej piszę o nich w „Wykluczonych” niż w nowej książce. W rewolucji jest trochę o ruchu „Ni una menos” (Ani jednej mniej) z Argentyny. Argentyna, jak już mówiliśmy, ma liberalne prawo o aborcji, bo uznano, że to kobieta powinna mieć kontrolę nad własnym ciałem. A równocześnie jest to społeczeństwo przesycone kulturą maczyzmu i zmagające się z plagą przemocy domowej i właśnie kobietobójstw.

Rekordowe liczby zamordowanych kobiet notuje od dawna Meksyk. Tam też panuje mega maczyzm i mega patriarchat. A równocześnie Meksykanie wybrali w tym roku na prezydentkę – po raz pierwszy w swojej historii – kobietę. Zmiany polityczne, jak z tego widać, zachodzą zazwyczaj szybciej niż zmiany w kulturze życia, w mentalności.

A w Polsce w XXI wieku kwestia dekryminalizacji aborcji dalej jest dla polityków „problematyczna”.

Wiele latynoskich społeczeństw jest lata świetlne przed nami, gdy idzie o ustawy respektujące prawa rozmaitych grup. Może to dobry powód, by spojrzeć krytycznie na siebie i zakopać „orientalizujące” przeświadczenia, że oni to margines, a my pępek; że oni to trzeci świat, a my pierwszy.

Myślisz, że twoje reportaże coś zmieniły? Od publikacji słynnej „Gorączki latynoamerykańskiej” minęło 20 lat.

„Gorączka” jest wciąż czytana. Miała pięć wydań, sprzedaje się bez przerwy od 20 lat. Już nie w jakichś niesamowitych nakładach, ale nadal krąży i rozsiewa, co ma rozsiewać. Od dwóch dekad słyszę, jak ważna była dla wielu osób, niektórzy mówią/piszą, że była dla nich „formacyjna”. To niesamowita satysfakcja – jedna z największych, jakich doświadczam jako autor.

„Rewolucja nie ma końca” jest kontynuacją „Gorączki”, choć zupełnie autonomiczną. Nie trzeba znać tamtej książki, żeby zanurzyć się w tej. No i „za „Rewolucją” stoją prawie trzy dekady podróży i doświadczeń, także pisarskich. Przemierzyłem przez te lata kawał drogi – fizycznie, duchowo, intelektualnie. Może umówmy się, że wrócimy do tematu za następne 20 lat?

*Artur Domosławski: Pisarz i reporter, przez 20 lat związany z „Gazetą Wyborczą”, od dekady z „Polityką”. Autor kultowej „Gorączki latynoamerykańskiej„ (2004), niepokojącej „Śmierci w Amazonii” (2013), wstrząsających „Wykluczonych„ (2016), słynnej biografii „Kapuściński non-fiction” (2010), monumentalnej biografii Zygmunta Baumana „Wygnaniec. 21 scen z życia Zygmunta Baumana„ (2021) i „Rewolucja nie ma końca. Podróże w krainie buntu i nadziei” (2024). Laureat wielu nagród i wyróżnień literackich i dziennikarskich, m.in. Grand Press Dziennikarz Roku 2010, nominowany do Nagrody Nike za „Wykluczonych„ i „Wygnańca”, laureat Górnośląskiej Nagrody Literackiej „Juliusz” (2022) dla najlepszej biografii za „Wygnańca". Jego książki były tłumaczone na 10 języków.