Dlaczego wykonanie testu czasem trwa tak długo? Czy mamy wystarczającą ilość testów? Czy wybory w maju powinny się odbyć? OKO.press rozmawia z dr hab. n. med. Katarzyną Pancer, kierownikiem laboratorium, w którym wykryto pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce, od tygodnia na kwarantannie

„Wirus może być w dolnych drogach oddechowych i zanim go znajdziemy w gardle, to musi być go na tyle dużo, żeby organizm go wydalał. Dlatego czasami wyniki badania wymazu z gardła czy nosa, mogą być ujemne, mimo, że pacjent ma początki zakażenia. Dlatego, aby w pełni wykluczyć zakażenie, badanie powinno się odbyć jeszcze raz w odstępie kolejnych dwóch-trzech dni” – mówi OKO.press dr hab. n. med. Katarzyna Pancer.

Dr Pancer jest kierownikiem Laboratorium BSL3 w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego-Państwowym Zakładzie Higieny w Warszawie.

Magdalena Chrzczonowicz, OKO.press: Była Pani przy tym, gdy wykryto pierwszy w Polsce przypadek koronawirusa. Jak to wyglądało?

Dr hab. n.med. Katarzyna Pancer: Nastawiliśmy test, jak zwykle. Zawsze w trakcie testu staramy się coś podejrzeć – to jest test z odczytem w czasie rzeczywistym, real time, więc możemy podglądać czy coś, mówiąc żargonowo, nie wstało. Tutaj podejrzeliśmy i rzeczywiście wstało.

Był już wieczór, wszyscy, którzy mają prawo wejść do laboratorium i byli w pracy, przyszli, wszyscy to oglądali. Poczekaliśmy na zakończenie testu, zrobiliśmy analizę, wyszedł mocno dodatni, więc byliśmy bardzo podekscytowani. Oczywiście od razu zrobiliśmy potwierdzenie, bo wydanie wyniku bez sprawdzenia jeszcze raz, byłoby nieodpowiedzialne. Za wynikiem dodatnim idą decyzje administracyjne, włączanie kwarantanny dla osób z kontaktu itd.

Jak wygląda test krok po kroku?

Próbka przychodzi do instytutu, tam jest rejestrowana. Potem my ją dostajemy. Próbka powinna być w kilku opakowaniach. Zdejmujemy je po kolei.

Najpierw – w specjalnym pomieszczeniu sprawdzamy, czy próbka nie jest dla nas zagrożeniem – nie jest rozlana, czy zniszczona. No i czy materiału jest dosyć, żeby go zbadać.

W kolejnym pomieszczeniu robimy inaktywację, czyli unieszkodliwiamy wirus, gdyby okazało się, że tam jest. Sprawdzamy, czy próbka jest podpisana, a jeżeli nie, czy można sprawdzić, skąd jest. Jeżeli próbki nie można zidentyfikować, niszczymy ją.

Reszta odbywa się już w zwykłym laboratorium. Wyobraźmy sobie, że wirus to jest takie jajko z niespodzianką. Usunęliśmy już czekoladę i dobieramy się do samej zabawki niespodzianki – czyli izolujemy RNA. Następnie składamy zabawkę niespodziankę, czyli nastawiamy reakcję PCR. Powiedzmy, że szukamy np. supermena. Reakcja PCR pokazuje, czy w zabawce są fragmenty, których szukamy, fragmenty supermena.

Potem musimy to potwierdzić. Niestety nie możemy zobaczyć tego supermana w całości, bo wykrywamy tylko fragmenty. Potwierdzenie to wykrycie innych kawałków supermena. Wtedy wydajemy wynik dodatni.

Próbka to znaczy jeden pacjent, jeden człowiek?

Na ogół tak mówimy. Czasami zdarza się, że jest kilka wymazów pobranych od jednego pacjenta, w celu zwiększenia efektywności tego materiału. My zazwyczaj robimy jedną, wspólną pulę, jeżeli to są wymazy od jednego pacjenta, żeby zwiększyć szanse wykrycia tego wirusa, nie rozcieńczając go nadmiernie. Chodzi o to, że wymaz z noso-gardzieli jest znacznie lepszy, niż wymaz z gardła. Jeżeli mamy oba te wymazy od tego samego pacjenta, wybieramy ten z noso-gardzieli. Jeżeli mamy wymaz z gardła i nosa, to je połączymy, żeby zwiększyć szansę wykrycia.

Wirus może być w dolnych drogach oddechowych i zanim go znajdziemy w gardle, to musi być go na tyle dużo, żeby organizm go wydalał. Dlatego czasami wyniki badania wymazu z gardła czy nosa, mogą być ujemne, mimo, że pacjent ma początki zakażenia. Dlatego, aby w pełni wykluczyć zakażenie, badanie powinno się odbyć jeszcze raz w odstępie kolejnych dwóch-trzech dni.

Ile trwa samo badanie?

To jest bardzo trudne do określenia, bo po inaktywacji i izolacji (zajmuje to dla 1 próbki czas ok. 1 godziny) sam test real time RT-PCR trwa około półtorej godziny, godzinę czterdzieści. Ale jeżeli my robimy naraz 50 próbek, to musimy powtórzyć 50 razy szereg czynności. To znacznie wydłuża czas – wszystko robimy manualnie, nie posiadamy robotów i automatów.

Czyli jesteście w stanie w jednym czasie mniej więcej 50 testów prowadzić?

Teraz średnio 60. Chyba najwięcej, ile zrobiliśmy w ciągu jednej zmiany, to 80 próbek. Będzie znacznie szybciej, jeżeli będzie 20, a jeżeli będzie 80, to wielokrotnie dłużej wszystko trwa.

Niektóre testy trwają długo, pacjenci alarmują, że długo czekają na wyniki. Czy to jest kwestia tego, że próbki, które państwo dostali, są w złym stanie?

Niestety często tak. Jeżeli jesteśmy w stanie zidentyfikować szpital, skąd przyszły próbki, to dzwonimy do szpitala i prosimy o przesłanie kolejnej. Jeżeli to szpital w Warszawie, to dosyć szybko dostaniemy tę próbkę. Jeżeli to jest szpital gdzieś daleko w Polsce, czasami trwa cały dzień, zanim dostaniemy kolejną próbkę. I mamy duże opóźnienie.

Druga sprawa jest taka, że w próbce mogą być różne substancje wpływające na wynik. Wyniki mogą być dziwne. Dla doświadczonego oka: coś tu nie gra, ale nie możemy od razu powiedzieć, że to na pewno nie to. Musimy mieć pewność, powtarzamy. Czasami trzy albo cztery razy. Jesteśmy odpowiedzialni i nie możemy wydać wyniku ujemnego, wiedząc, że może coś tam jest.

Stosujemy różne triki w laboratorium, żeby mieć pewność, że ten wynik ujemny jest prawdziwym wynikiem ujemnym. Trzeba pamiętać, że stosujemy różne kontrole, tzw. kontrole wewnętrzne, żeby mieć pewność, że dobrze przeszły wszystkie etapy procesu.

To są wszystko rzeczy bardzo małe, niewidoczne, my tego nie zobaczymy, jak w jajku niespodziance, że tutaj czekolada całkowicie zdjęta, czy coś tam się dostało, czy nie, czy są jakieś dodatkowe elementy w tym jajku, tylko musimy wszystko obserwować na podstawie wyników, które uzyskujemy. W związku z tym zdarza się, że to tak długo trwa.

Wynik dodatni też musimy potwierdzić, bo przecież za tym idą decyzje administracyjne, więc chcemy mieć pewność, dlatego stawiamy testy na kilka genów, na różne geny, tak jakby różne kawałki tego supermana wykazać i powiedzieć, że nie tylko mamy literkę „s”, ale mamy jeszcze głowę, rękę.

Ile osób w zespole nad tym pracuje?

Na początku nasz zespół liczył 12, 13 osób. Teraz więcej, bo liczba próbek gwałtowanie wzrosła, a my pracujemy na zmiany. Z zespołem 13-osobowym nie dalibyśmy w żaden sposób rady. Oddelegowano osoby z innych działów do pomocy. Wszyscy koledzy diagności, którzy są w naszym instytucie, w tej chwili z nami współpracują. Mamy także pomoc na etapie administracji, otrzymywania próbek. Prawie cały instytut w tej chwili przestawił się na nas.

W tej chwili pracujemy na dwie zmiany, ale próbki przyjmowane są 24 godziny na dobę. Może będziemy pracować na trzy zmiany, tego nie wiem, bo jestem na kwarantannie, w związku z tym nie wszystkie informacje do mnie docierają.

Czy osoby, które mają kwarantannę są badane, czy po prostu siedzą 14 dni w domu?

Wszystko nadzoruje lokalny sanepid. Jeżeli dana osoba na kwarantannie będzie miała objawy, to zadzwoni na odpowiedni numer kontaktowy, zgłosi to i wtedy prawdopodobnie wajest organizowany, w zależności od ciężkości objawów, transport do szpitala i tam badanie. Może być tak, że po prostu tylko przyjedzie ekipa i zrobi wymaz. Decydują pracownicy stacji sanitarno-epidemiologicznej, a my się do tego grzecznie dostosowujemy, bo oni wiedzą jakie są możliwości i oni szacują ryzyko zakażenia, na podstawie wywiadu.

Uważa pani, że powinno się robić więcej testów?

Kłopot jest taki, że wynik ujemny nie wyklucza zakażenia. My diagności, mikrobiolodzy o tym wiemy. Lekarze też na pewno to wiedzą. Ale większość osób może mieć poczucie fałszywego bezpieczeństwa, że jak mam wynik ujemny, to mogę wszystko.

Z jednej strony dobrze byłoby wykrywać osoby z bezobjawowymi zakażeniami, z drugiej strony, istnieje zawsze niebezpieczeństwo, że taka osoba z wynikiem ujemnym, na bardzo wczesnym etapie zakażenia, za dzień lub dwa będzie zakażać inne osoby w otoczeniu, ale jej będzie się wydawało, że jest zdrowa i bezpieczna.

Gdy u osób przebadanych i tzw. ujemnych wystąpi wysoka gorączka, to wtedy prawdopodobnie zareagują i zgłoszą się do lekarza, PSSE itp. Natomiast, jeśli takie osoby nie będą miały objawów, albo niewielkie symptomy w postaci lekkiej chrypki lub utraty węchu/smaku, a przecież mamy okres zimowo wiosenny i mnóstwo innych wirusów, to nie zwrócą uwagi i będą normalnie funkcjonować jako osoby zakażone bezobjawowo. Ale takie lekkie objawy mogą wystąpić także z powodu zakażenia innym wirusem lub bakterią. Dlatego to jest bardzo niebezpieczne i na to trzeba zwrócić uwagę.

A nie mamy na tyle testów i laboratoriów, żeby każdego badać co dwa – trzy dni.

Inny problem to czułość metod. Znamy ograniczenia własnych metod i wiemy, że może się zdarzyć, że jeżeli w próbce jest tak mało tego materiału genetycznego wirusa, to raz go złapiemy, a raz nie. Można sobie wyobrazić, że do ciemnego naczynia, nieprzezroczystego, wsypujemy kolorowe kulki. Mamy tylko trzy kulki czerwone, a reszta to są inne kolory. Na chybił, trafił wkładamy rękę i wyciągamy kulkę. W tym momencie jakie mamy prawdopodobieństwo, że uda nam się wyciągnąć tę czerwoną? Tak jest czasem z poszukiwaniem wirusa w próbce.

Powinno się badać wszystkich lekarzy, niezależnie od tego, czy mieli kontakt z osobą zakażoną, czy nie?

Jest tu problem. Są lekarze pediatrzy, którzy mają objawy ostrej infekcji, zgłaszają się do lekarza, ale słyszą, że się nie kwalifikują na badanie w kierunku koronawirusa. Nie wiem na jakiej podstawie. Znam jedną panią pediatrę, która usłyszała, że nie będzie badana, bo nie miała kontaktu.

W tej chwili już zrezygnowano z zalecenia, że stwierdzony kontakt jest wskazaniem. To chyba ostatnio wprowadzono. Warto sprawdzać ogłoszenia Głównego Inspektoratu Sanitarnego.

Jest pani na kwarantannie od kilku dni. Nie powinna pani mieć już zrobionego testu?

O ile wiem, trwają prace, nie wiem, czy się zakończyły, nad nowelizacją rozporządzenia, które pozwala osobom, które są istotne dla procesu diagnostycznego koronowirusa, lekarzom, pielęgniarkom, ratownikom, diagnostom, że po kilku dniach wykonuje się u nich badania. Jeżeli wynik jest ujemny, to są dopuszczeni do pracy. Ale na razie nie ma takiej podstawy prawnej – o ile wiem. Na razie złamię prawo, jeżeli bym skróciła swoją kwarantannę.

Polski rząd jest krytykowanyza to, że cały czas mamy za mało testów zrobionych, za mało ludzi jest przebadanych.

Kiedy my naprawdę nie wiemy, gdzie możemy ulec zakażeniu. Mamy badać osoby na kwarantannie, a te osoby, które jeżdżą do pracy, bo np. pracują w elektrowni, dzięki nim możemy siedzieć w domach? Taka osoba jedzie metrem, dlaczego jej mamy nie badać? Dlatego sanepid decyduje na podstawie wywiadu.

Czasem na możliwość wykonania badania wpływają zewnętrzne ograniczenia, czasem lekarz ocenia, że nie ma takich wskazań, czasem decyzja zapada: kwarantanna i czekamy, może będą objawy. Jak by nie było lepiej, aby ludzie ograniczyli kontakty, zostali na kwarantannie 14 dni. To są bardzo różne sytuacje i nie sposób tego tak a priori, określić dobrze czy źle.

W innych krajach pojawiły się testy drive-through, które się robi na ulicy, policjant pobiera wymaz.

Na pewno pani wie o tym, że żeby w USA do takiego drive-through przystąpić, to najpierw należy zrobić on-line selftesting. Dopiero gdy wyjdzie odpowiedni wynik, można przyjechać na taki test. Mało tego, w niektórych stanach trzeba się wcześniej umówić. Być może u nas można wprowadzić podobne rozwiązanie, tylko pytanie, jakie testy trzeba do tego dobrać i jak to zorganizować. To wymaga w tej chwili bardzo dużej organizacji.

Może nie mamy tych testów, bo u nas się ich nie produkuje, a wszystkie testy są wykupywane przez inne państwa? Nie wszystko od nas zależy. Może nie ma takiej fizycznej możliwości albo właśnie czekamy na dostawę. To pytanie należy zadać w Ministerstwie Zdrowia.

My możemy mieć kłopot z testami do izolacji RNA. Firma, która produkuje dobre testy, na których do tej pory pracowaliśmy, ma dziesięciokrotnie więcej zamówień dziennie, niż jest w stanie wyprodukować. W związku z tym w tej chwili patrzą, gdzie jest najwięcej zakażeń i tam wysyłają, czyli Polska jest dość daleko w kolejce. Musimy przejść na inne testy. Każde państwo dba w tym momencie przede wszystkim o siebie, o swoich obywateli.

Jedynym ograniczeniem, które mieliście, była liczba osób do pracy? Czy ilość zestawów do wykonania testów była ograniczeniem.

Nie mieliśmy ograniczenia z powodu braku zestawów, na szczeście zawsze udawało się jakoś rozwiązać problemy.

W różnych krajach pojawiły się testy działające trochę szybciej. Czy warto je robić?

Zawsze warto je robić, tylko trzeba wiedzieć, jakie są ich ograniczenia. Każdy test, każdy, ma jakieś ograniczenia. Testy wykrywające przeciwciała są dobre do restrospektywnej analizy, czyli analizy po fakcie, bo przeciwciała mamy najczęściej po 7, 10 dniach.

Czyli te testy nie są do szybkiej diagnostyki wstępnej, szybkiego wykrycia na wczesnym etapie zakażenia.

Jedne testy są bardziej czułe, inne bardziej swoiste. Swoiste, czyli takie, które wykrywają nam tylko naszego „supermena” a nie jakiegokolwiek innego superbohatera, nie tylko supermana. Inne są mniej czułe. Każdy test ma swoją specyfikę, swoje właściwości. I do tego musimy się dostosować. Jeżeli stosujemy bardzo czułe testy, nawet nadczułe, co to wykryją nam każdego superbohatera, nie tylko supermana, to każdy wynik dodatni musi być potwierdzony potem innymi testami.

W piątek 20 marca podano informację, że firma Warsaw Genomics będzie robić testy na koronawirusa, nawet 1000 dziennie.

Bardzo dobrze. To jest firma świetnie przygotowana, ma sprzęt, którego my nie mamy, bardzo dobrych, wyszkolonych fachowców. Nie wiem, jakich testów będą używać, ale na pewno mają bardzo dobre zaplecze.

A jak się pani znalazła na kwarantannie?

Jedna osoba pracująca w sąsiednim laboratorium, niezwiązana z koronawirusem, uległa zakażeniu poza naszym instytutem i z objawami chodziła do pracy.

I gdzieś się zetknęliście.

Tak, ja tego nie pamiętam, ja po prostu miałam wiele rzeczy na głowie i nawet mogę nie pamiętać z kim rozmawiałam. Skoro zostałam zgłoszona, to widocznie tak było.

Myślę o sytuacji, że jest tam pani niezbędnie potrzebna i mogliby pani wykonać test jak najszybciej.

No tak. Ja miałam wykonany test na samym początku, bo gdy tylko wiedzieliśmy, że prawdopodobnie mieliśmy kontakt z tą osobą, lub też osobami z tego zakładu, wykonaliśmy u siebie testy. Chodziło o to, żeby zorientować się, czy inne osoby z pracy także uległy zakażeniu. Wszyscy z naszego zespołu mieli ujemne wyniki. To wskazuje że zakażenie przyszło do Instytutu z tą pierwszą osobą.

A potem się dowiedziałam, że jestem na kwarantannie. Dostałam informację, że zapadła taka decyzja administracyjna.

Czyli jest jednak szansa, że nie jest pani zakażona.

Istnieje dosyć duża szansa ze nie jestem zakażona, ale pamiętajmy że w przypadku wyniku ujemnego może być tak, że jeszcze wirus nie dotarł do górnych dróg oddechowych czyli gardła, i w związku z tym, zgodnie z zasadami, jestem w domu. Ale z każdym dniem kwarantanny gdy nie mam objawów, prawdopodobieństwo że byłam zakażona maleje.

Czy strategia, którą przyjęła Polska – dystansu i zamknięcia w domu – to jest dobra strategia?

Myślę, że to jest najlepsza strategia testowana od średniowiecza. Jeżeli mamy patogen, który przenosi się drogą kropelkową i powietrzną oraz przez kontakt, nieumyte ręce, to najlepszym sposobem jest, żeby ludzie się nie spotykali.

A wydaje się pani, że wybory w maju powinny się odbyć, czy jednak nie.

Jeżeli sytuacja będzie wyglądała, jak obecnie, byłoby to obarczone bardzo dużym ryzykiem.

Mam też kilka pytań związanych z tym, jak się zachowywać, co robić podczas tego zamknięcia. Jeżeli ktoś nie jest objęty kwarantanną, to powinien chodzić na spacery, czy nie? [24 marca rząd wprowadził nowe obostrzenia, które opisalismy tutaj].

Jeżeli chodzi na spacery, bo mieszka niedaleko lasu i na tym spacerze jest mała szansa, że kogoś spotka, to dlaczego nie? Ludzie mają psy i też im się coś należy, trzeba o nie zadbać. Jeżeli ten spacer miałby być w miejscu, gdzie jest dużo innych osób, to nie. Zamknięte są galerie handlowe, nie ma pokusy.

Niektóre osoby, które być może mają inne choroby, należą do grupy ryzyka boją się kontaktu z dziećmi, boją się zakażenia. Musimy pamiętać, że my jesteśmy w dobrym stanie zdrowia, dobrze się czujemy, ale wokół nas mogą być osoby, które należą do grupy ryzyka, więc nie zbliżajmy się do innych, nie denerwujmy ich.

Jeżeli wychodzimy z dziećmi to tak, żeby one się nie stykały z innymi osobami. Dzieci bardzo często chorują bezobjawowo. Musimy być odpowiedzialni, pomyśleć o tym, że co będzie jeżeli okaże się, że nasze dziecko jest zakażone, nie ma objawów i po kontakcie z naszym dzieckiem inna osoba będzie ciężko chora.

Ktoś idzie przede mną, na powietrzu, jest zakażony, ja przechodzę 2, 3 minuty za nim, zachowując odstęp 2 metrów. Czy jest możliwe, że się od takiej osoby zarażę?

Jeżeli będzie pani szła cały czas za tą jedną osobą w odstępie półtora metra, to nie można tego wykluczyć. Wirus się dość długo utrzymuje w powietrzu. Ale prawdopodobieństwo nie jest zbyt duże, trudno oszacować nie mając innych danych.

Czyli spacery tak, ale wybierać miejsca, gdzie nie ma ludzi.

Dokładnie tak, maseczki można nałożyć, tylko trzeba pamiętać, że potem, jak je zdejmujemy to je wyrzucamy do kosza i myjemy dokładnie ręce.

Maseczki i rękawiczki, kiedy idziemy do sklepu?

Jeżeli ktoś się bardzo stresuje, to niech założy, jeżeli ma.

Czy wirusy mogą się przenosić na jedzeniu? Czy zamawiać jedzenie na wynos, z dowozem?

Zgodnie z informacją umieszczoną na stronie GIS do tej pory nie ma żadnych danych, które by to potwierdziły.

Na pewno można też poddać obróbce termicznej. Wtedy już nie mamy żadnych wątpliwości. Trzeba się zastanowić nad tym, co kupujemy. Jak kupujemy w opakowaniu foliowym, to można spłukać opakowanie. Surowe jedzenie można ugotować.

Z drugiej strony musimy zachować rozsądek, nie ulegać panice, bo osoby, które panikują, dość często popełniają głupie błędy z powodu nadmiaru lęku. Poza tym stres powoduje obniżenie odporności. Musimy zachować rozsądek, nie narażać się na zbytnie ryzyko.

Czy możemy się zakazić rozmawiając z kimś?

Ryzyko zakażenia wzrasta wraz z czasem ekspozycji, czyli czasem “narażenia” na drugą osobę i zależy od odległości od tej osoby. Im bliżej tym większe ryzyko.

Czyli nie każdy kontakt z zakażoną osobą oznacza, że jestem chora?

Nie, oczywiście, że nie. Bardzo wiele rzeczy zależy także od tego, jaki jest stan naszych śluzówek, czy są uszkodzone z powodu innej infekcji, astmy itp. To nie da się tak powiedzieć: rozmawiałaś 15 minut z tą osobą to masz 70 proc. szans. Nie, tak się nie da. To wszystko zależy od czasu rozmowy, odległości i także od naszego stanu zdrowia, od naszych właściwości. No i od tego na jakim etapie zakażenia była ta osoba.

Zostań w domu. Myj ręce. Dbaj o innych.
OKO.press pilnuje zdrowia Polek i Polaków.

Sekretarz redakcji OKO.press. Socjolożka i antropolożka po ISNS UW, tworzyła i koordynowała projekty społeczne w organizacjach pozarządowych (m.in. Humanity in Action Polska), prowadziła warsztaty dla młodzieży i edukatorów/ek (m.in. PAH, CEO, Amnesty International), publikowała w „Res Publice Nowej”. W OKO.press pisze o prawach kobiet i Kościele katolickim.


Komentarze

Twoje OKO

Specjalne teksty. Niepublikowane taśmy. Poufne wiadomości. Za darmo. Na zawsze.

Załóż konto. Otwórz OKO!