Albo ja, albo Ukraina. Stawiam na Ukrainę, a umiem zatrzymać TIRy - mówi Natalia Panczenko

Natalia Panczenko – miała dobrą pracę w Polsce i ustabilizowane życie. Działała w inicjatywie społecznej Euromajdan-Warszawa. Wojna wywróciła jej życie do góry nogami: po 24 lutego rzuciła pracę zarobkową i poświęciła działaniom na rzecz Ukrainy. To ona stała na czele grupy aktywistów, którzy w marcu blokowali wyjazd z Polski ciężarówkom, które jechały do Rosji. "Zniszczyliśmy całą branżę gospodarki rosyjskiej – transport do Europy. Były firmy, które specjalizowały się w transporcie towarów między Rosją a Unią Europejską, miały na lata podpisane umowy" - mówi teraz. - "Zrobiłam w życiu setki akcji i to była jedyna, za zakończenie której proponowano nam miliony euro. Wielu osobom zależało na tym, żebyśmy nie kontynuowali blokady. Grożono nam śmiercią". Przytomnie zauważa: "Czy mogą mnie za to zabić? Tak, mogą, rozumiem to. Ale ten, kto będzie chciał mnie zabić, zrobi to bez ostrzeżenia".

Putin mówi, że to Wasza wina

Krystyna Garbicz, OKO.press: Jest teoria, że wojna, która toczy się w Ukrainie, to rezultat Rewolucji Godności, z przełomu 2013 i 2014 roku. Czy według Pani doprowadziła ona do dzisiejszych wydarzeń? Czy tej wojny można było uniknąć, gdyby Ukraińcy nie wyszli na Majdan, żeby zademonstrować swoje proeuropejskie aspiracje?

Natalia Panczenko: Co za bzdura! Do wojny doprowadziła Rosja, rosyjscy przywódcy, którzy w XXI stuleciu myślą i działają jak jaskiniowcy. I rosyjski naród, który albo w sposób aktywny popiera zbrodnie, albo biernie obserwuje ludobójstwo. Mówienie, że Ukraińcy, którzy wyszli w 2013 roku walczyć o swoje podstawowe, zapisane w konstytucji prawa, doprowadzili do wojny z Rosją, jest manipulacją, którą słyszałam wielokrotnie w rosyjskich programach propagandowych.

Na pewno jednak Rewolucja Godności wpłynęła na zmianę tożsamości Ukraińców – po wydarzeniach na Euromajdanie zaczęli wracać do swoich korzeni.

Tak, udało nam się wiele zmienić. Myślę, że przez te kilka lat dokonaliśmy jako naród zmiany, którą niektóre narody dokonywały dekadami. Nam poszło to dość szybko.

Ale się przeliczyli, bo się okazało, że nie mają kogo “bronić” i nikt w Ukrainie na nich nie czeka. A Ukraińcy okazały się zupełnie innym narodem, niż sobie wyobrażali.

Chcieliśmy, by Janukowycz nas usłyszał

Jak wyglądało Pani życie w listopadzie 2013 roku, przed Rewolucją Godności?

Było ułożone, pracowałam jako managerka ds. sprzedaży w instytucji międzynarodowej w Polsce. Pewnego dnia dowiedziałam się z mediów, że w Kijowie protestują studenci, bo Janukowycz (prezydent Ukrainy w latach 2010-2014 – red) nie chce podpisać umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Na Facebooku ktoś stworzył grupę, gdzie Ukraińcy mieszkający w Polsce planowali protest, byłam wśród nich. Postanowiliśmy, że 24 listopada pójdziemy pod ambasadę ukraińską w Warszawie.

Wydawało się nam, że jeśli teraz wyjdziemy na ulice, my – Ukraińcy na całym świecie, Janukowycz przestraszy się i podpisze porozumienie. Na manifestacji były osoby prowadzące, ale – sama już nie pamiętam, jak to się stało – w pewnym momencie wręczyli mi mikrofon i zaczęłam przemawiać. Tak zaczął się dla mnie Euromajdan.

Pod ambasadą poznaliśmy się między sobą i umówiliśmy się na następny dzień, a potem znowu i znowu. W pewnym momencie organizacje ukraińskie, które brały na siebie kwestie organizacyjne pierwszej manifestacji, stwierdziły, że mają inną pracę, nie mogą zajmować się tylko organizacją wieców. Ktoś inny musi wziąć za to odpowiedzialność. No to ja wzięłam. Załatwiłam zezwolenie, zebrałam ludzi – pierwszy komitet organizacyjny Euromajdanu-Warszawa i zaczęliśmy przychodzić pod ambasadę każdego dnia. Tak powstała i właściwie istnieje do dziś inicjatywa społeczna Euromajdan-Warszawa, działająca na rzecz Ukrainy.

Najpierw ja i cały nasz zespół zajmowaliśmy się tym wolontaryjnie. W lutym tego roku sytuacja się zmieniła, skala naszych działań wzrosła. W pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że to zajmuje cały mój czas, więc musiałam rzucić pracę. Nadałam priorytet działaniom Euromajdanu. Zarabiać będę, jak wygramy wojnę. Teraz mam inne priorytety.

Nie mogę normalnie żyć, kiedy idzie o Ukrainę

Skąd Pani bierze siłę i przekonanie, że trzeba zrobić wszystko dla zwycięstwa Ukrainy? Przecież można być uczestnikiem protestów, a nie ich organizatorem, można wpłacać pieniądze na zrzutki, których teraz jest niemało, i mieć spokój.

Większość moich rodaków mówi: robię wszystko, co jest w mojej mocy. Ja też po prostu robię wszystko, co jest w mojej mocy. Czasem mój mąż pyta: Dlaczego nie możesz żyć, jak inni ludzie? Masz małe dziecko i musisz stać na granicy przez miesiąc? Trudno mi to wytłumaczyć, po prostu nie potrafię inaczej. Są ludzie, którzy potrafią i tacy, którzy nie potrafią. Ja nie potrafię.

Nie mogę wykonywać zwykłej pracy za pieniądze, kiedy w Ukrainie jest wojna, kiedy zabijają moich rodaków, a moi koledzy z klasy czy uniwersytetu walczą na pierwszej linii ognia z Rosjanami. Na początku wojny miałam świetną pracę, dobrą pensję, ale kiedy zaczęła się wojna, ukraińskie miasta były pod bombami i rakietami, nie wiedziałam, gdzie ręce włożyć. Organizowaliśmy pomoc humanitarną dla cywili, wysyłaliśmy kamizelki i hełmy dla wojskowych, leki i opatrunki do ukraińskich szpitali. Planowaliśmy protesty antywojenne.

Nie mogę sobie wyobrazić, jak można abstrahować się od wojny i zajmować się pracą czy życiem osobistym. Teraz żyję inaczej: przed wojną robiliśmy remont – nie obchodzą mnie już te remonty, planowaliśmy wyjazd – nie potrzebuję żadnych wycieczek.

Zmieniły się wartości i priorytety.

Staram się robić wszystko, co przybliża zwycięstwo Ukrainy w tej wojnie. Na pewno nie umniejszam roli tych osób, które wpłacają pieniądze, ale bezpośrednio się nie angażują. Dzięki nim istnieją takie organizacje, jak nasza.

Grożą mi, żeby przestraszyć

Jest pani twarzą Euromajdanu i jest pani kojarzona z akcjami, które często są dość radykalne. Nie boi się pani? Otrzymuje pani groźby?

Jestem do nich przyzwyczajona. Groźby dostaję od 2013 roku, odkąd zaczęliśmy aktywnie działać. Od tamtego czasu nie było w moim życiu roku bez gróźb. Na początku się bałam, zgłaszałam je wszystkie na policję, przez jakiś czas byłam pod ochroną. Z czasem zaczęłam traktować to filozoficznie: sama wybrałam to życie, tę rolę.

Czy mogą mnie za to zabić? Tak, mogą, rozumiem to. Ale czy będą wcześniej ostrzegać w sieciach społecznościowych? Szczerze wątpię. Każdy, kto będzie chciał mnie zabić, zrobi to bez ostrzeżenia. Dbam o środki bezpieczeństwa dla siebie i innych członków naszej organizacji. Mamy opracowane pewne systemy i algorytmy działania. Ale absolutnie nie zamierzam przestać robić tego, co robię.

Jeśli już się zdecydujesz, potem jest łatwo, bo masz wyraźne priorytety. Mogłabym po pewnych groźbach powiedzieć: dostałam tyle wiadomości, boję się, nie będę tego robić, ale wtedy osobiście uznałabym, że przegrałam, a ja nie lubię przegrywać.

Dostaję groźby cały czas. Rosjanie chcą mnie w ten sposób zastraszyć. Nie jest to miłe, kiedy dostajesz setki wiadomości, telefonów z nieznanych numerów o jednej treści: “zdechnij, zabijemy cię ukraińska świnio, zarżniemy cię”, itd. Ale pracuję z psychologiem, żeby się nauczyć z tym żyć i tyle. Chyba mi się udaje.

Poza tym nasza organizacja już jest na tym etapie, że jeśli mnie z niej zabrać, to ona nie przestanie działać i będzie nadal organizować akcje. Na świecie jest dużo ludzi, którzy robią wszystko dla zwycięstwa Ukrainy. Wszystkich nas nie zastraszą, nie zabiją. I na koniec: staram się o tym nie myśleć, skupiam się na tym, co i jak zrobić więcej.

Zatrzymaliśmy TIRy

W marcu na granicy polsko-białoruskiej grupa aktywistów z panią na czele przez miesiąc blokowała wyjazd ciężarówkom, które jechały do Rosji. Czy taka desperacka akcja miała realny wpływ na decyzje polityków?

Oczywiście, że miała. Kiedy Rosja napadła Ukrainę na pełną skalę, przestały latać samoloty, dlatego wszystkie transporty, które wcześniej trafiały do Rosji samolotami, zaczęły jechać tam ciężarówkami. Podejrzewaliśmy, że mowa o szalonych obrotach, które trzeba było powstrzymać, ale to trzeba było najpierw sprawdzić, a później zrozumieć, jak doprowadzić do zatrzymania tego ruchu.

I dzięki wsparciu przyjaciół i ludzi, których już poznałam na granicy, udało się nam.

Ponieważ żyjemy w świecie prawa, jedyną możliwością, żeby zatrzymać ten obrót towarów, był zakaz na poziomie legislacyjnym. Zrozumieliśmy więc, że musimy wywrzeć nacisk na polityków, żeby taką decyzję podjęli. Dlatego zdecydowaliśmy się zablokować granicę, wyszliśmy przed te ciężarówki i zablokowaliśmy je własnymi ciałami. To było jedyne, co nam w tej sytuacji zostawało.

Wyciągnęłam telefon i przez transmisję na profilach społecznościowych zaczęłam prosić ludzi, żeby dołączali, żeby tamci nas nie rozjechali w nocy. Udało nam się zorganizować całkowitą blokadę rosyjskiego oraz białoruskiego transportu na granicy polsko-białoruskiej, która trwała przez około miesiąc, póki Unia Europejska nie zakazała tych transportów.

Na zdjęciu u góry: Blokada tirow na przejsciu granicznym z Bialorusią Kukuryki - Koroszczyn 7 kwietnia 2022 r. Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Wyborcza.pl

Rosja straciła ogromne pieniądze

Dlaczego to było tak ważne?

Zniszczyliśmy całą branżę gospodarki rosyjskiej – transport do Europy. Były firmy, które specjalizowały się w transporcie towarów między Rosją a Unią Europejską, miały na lata podpisane umowy.

Prawie wszystkie te firmy są teraz bez pracy, nie mogą przekroczyć granicy na Białorusi. Rosja straciła na tym ogromne pieniądze i m.in. o to nam chodziło. Cały ten przemysł nie funkcjonuje. Towary strategiczne, takie jak drewno, metal, plastik i cała masa rzeczy, które w większości przechodziły przez te granice, są zakazane do importu. Nie mogą przewozić wielu rzeczy, które są wykorzystywane w przemyśle lekkim i ciężkim, na tym państwa zarabiają.

Teraz transport między Rosją a Unią Europejską jest mocno ograniczony. Według międzynarodowego prawa humanitarnego nikt na świecie nie może być pozbawiony żywności, leków, komunikacji ze światem, czyli poczty, więc mogą jechać tylko transporty, które to przewożą. Nie mogą też jechać sami: jadą na Białoruś, gdzie zahaczają o polską ciężarówkę, a polska ciężarówka wiezie ładunek do Europy lub z powrotem do Rosji. Możliwości zostało mało, a te, które zostały, stały się wielokrotnie droższe.

Dlatego nawet ci, którzy mogą dziś realizować takie przewozy, zwykle już tego nie robią, bo koszty towarów są tak wysokie, że ich przewożenie nie ma ekonomicznego sensu. To ogromna pomoc dla Ukrainy, gospodarka rosyjska na pewno na tym cierpi. Będzie to trudne do wyliczenia, a Rosja nigdy się do tego nie przyzna.

Nie myślcie, że blokady nic nie dają. Dają i to dużo

Zrobiłam w życiu setki akcji, i to była jedyna, za której zakończenie proponowano nam miliony euro. Wielu osobom zależało na tym, żebyśmy nie kontynuowali blokady. Grożono nam śmiercią. W ciągu tego miesiąca podchodzili do mnie różni ludzie, próbowali użyć wszystkich rodzajów wpływu i negocjacji, aby nakłonić nas do zakończenia protestu. Kiedy zobaczyli, że nie mogą nic zrobić, przyszli do mnie i powiedzieli: „Podaj numer konta i kwotę, gdzie mamy puścić przelew, żeby was jutro tutaj nie było?”

Po takich rozmowach tylko utwierdzałam się w przekonaniu, że robimy to, co trzeba i stoimy w dobrym miejscu. Jestem wdzięczna ludziom, którzy stali na tej granicy, bo tak naprawdę, to jest ich zasługa. Oni rzucili wszystko i przyjeżdżali na granicę codziennie. Dostałam nagrodę SheO Award w nominacji “Aktywistka roku” za tę akcję i mnóstwo podziękowań na moje ręce za jej przeprowadzenie, a ja wszędzie podkreślam, że to tym ludziom trzeba bić brawa. To ich zasługa. Bez nich bym sobie nie poradziła. Mimo gróźb, mimo tego, że rzucali w nas granatami hukowymi, mimo złej pogody, było trudno psychicznie i moralnie stać tam, ci ludzie, nie zostawili mnie samej ani na jedną noc. Dzięki nim udało się to osiągnąć. Nie zdawali sobie sprawy z tego, jak dużą zmianę uda się nam osiągnąć.

Najpierw Francja i Niemcy nie były gotowe do podjęcia takiej decyzji, więc jeździliśmy dwa razy do Niemiec, blokowaliśmy niemiecko-polską granicę. Dużo wszystkiego zrobiliśmy i w końcu się udało. 8 kwietnia w V pakiecie sankcji UE przeciwko Rosji 3 punktem idzie nasz wymóg - blokada rosyjskiego i białoruskiego transportu ciężarowego na terenie UE.

Teraz czasami się zdarza, że ktoś zobaczy samochód na tablicach rosyjskich czy białoruskich, który wiezie leki, czy pocztę i ludzie w Internecie piszą, że TIR-y nadal jeżdżą i nic się nie zmieniło. To nieprawda, zmieniło się, ten zakaz działa.

Matrioszka-terrorystka

Ile wydarzeń zorganizował Euromajdan-Warszawa po 24 lutego?

Ponad 100. W Euromajdanie każdego dnia coś się dzieje. Jednego dnia pakujemy pomoc, drugiego dnia wysyłamy, trzeciego robimy kiermasz charytatywny, żeby zebrać pieniądze na nową pomoc, czwartego mamy protest, piątego dnia już przygotowujemy się do kolejnej akcji. To jest niekończący się maraton.

Która z waszych akcji zebrała najwięcej ludzi?

Tegoroczny Dzień Niepodległości Ukrainy. Zebraliśmy 25 tysięcy osób w centrum Warszawy. Apelowaliśmy do władz Polski i Unii Europejskiej o uznanie Rosji za kraj terrorystyczny.

Była to największa akcja, która rozpoczęła światowy ruch uznania władz Rosji za reżim terrorystyczny. Kiedy zaczynaliśmy, to ludzie podchodzili do nas i mówili, że jesteśmy szaleni, to nierealne i nikt nigdy tego nie zrobi, że porywamy się z motyką na księżyc.

Powiedziałam: dobrze, robimy swoje. Na dzisiaj kilka Państw Unii już uznało Rosję za Państwo terrorystyczne. 23 listopada Parlament Europejski przegłosował rezolucję uznającą Rosję za kraj sponsorujący działalność terrorystyczną i wezwał władze państw członkowskich Unii Europejskiej do tego samego, a społeczność międzynarodową do izolacji Rosji w polityce zagranicznej.

A jak to uznanie przekłada się na działania?

To zależy od polityki, ale Rosja co najmniej będzie wyłączana ze współpracy gospodarczej, nikt nie będzie z nią podpisywać żadnej umowy międzynarodowej, nie będzie zapraszać ich na negocjacje, nie będą uznawani ich dyplomaci itd. Będą odizolowani od świata i może dopiero wtedy coś zrozumieją.

Akcje Euromajdanu są kreatywne. Można wymienić matrioszkę lub tę ostatnią z Orbánem. Skąd te szalone pomysły?

Jestem osobą kreatywną i zgromadziłam wokół siebie takich samych ludzi.

Pomysły nigdy nie były dla nas problemem: gdy robisz takie akcje, ludzie zaczynają coś proponować. Pomysł z Orbanem na przykład nie jest nasz. Napisali do nas aktywiści z Czech, że mają pomysł, ale nie wiedzą, jak go zrealizować. Widzieli nasze poprzednie akcje i stwierdzili, że Euromajdan zrobi to lepiej. Spełniliśmy ich nadzieję.

Kiedy przygotowujemy się do każdej z naszych kampanii, robimy burzę mózgów.

Rozmawialiśmy o matrioszce-terrorystce, zadzwoniłam do naszego wolontariusza artysty Wołodymyra Mełymuki, opowiedziałam swój pomysł. On się zapalił, dodał coś swojego. Tak powstała nasza słynna Matrioszka-terrorystka. Każdy dołożył coś od siebie i wyszła nawet lepsza, niż się spodziewaliśmy.

W ciągu ostatnich lat zorganizowaliśmy ponad 500 wydarzeń, nie mieliśmy takiego, które by się powtarzało, nawet jeśli protest ma te same przekazy, zawsze wymyślamy coś nowego. Szanujemy ludzi, którzy przychodzą na nasze protesty, będą znudzeni chodzeniem 20 razy z tymi samymi hasłami, szanujemy media, dla nich nie ma sensu pokazywać jednakowych protestów. W końcu szanujemy siebie, chcemy się rozwijać.

Widzą nas

W większości są to publikacje wielojęzyczne, czyli polski, angielski ukraiński przynajmniej. Kiedy robiliśmy z Orbanem, objęliśmy prawie wszystkie opozycyjne media węgierskie.

Publikujemy nasze akcje w mediach społecznościowych, mamy duże zasięgi naszych treści, zwłaszcza filmów. Jeśli dodamy fragment protestu na TikToku i zobaczy to pół miliona nastolatków, którzy często nie interesują się polityką, wojną w Ukrainie, jeżeli nasz filmik ich zainteresował, to dla nas to też sukces.

Pod transmisjami waszych akcji trafiają się takie komentarze: “Jedźcie do Ukrainy, wychodźcie z flagami i tam protestujcie”, “Nie róbcie z Polski Ukrainy”. Jak teraz po 9 miesiącach wojny w Ukrainie wyglądają relacje polsko-ukraińskie?

Kiedyś, z pięć lat temu, bardzo się przejmowałam takimi komentarzami. Teraz się nie martwię z kilku powodów. Po pierwsze, od 24 lutego tego roku wszystkie akcje i działania, które robimy w związku z wojną w Ukrainie, zawsze organizujemy z polskimi partnerami. Jest dużo polskich organizacji i wolontariuszy, którzy przyszli do nas, zostali członkami Euromajdanu. Codziennie widzę tych Polaków, codziennie z nimi rozmawiam i widzę ich stosunek do Ukrainy czy do Ukraińców.

Są inni, którzy są niezadowoleni z naszych działań, ale ja ich nie widzę, nie żyję w ich świecie, nie mam o czym z nimi rozmawiać, gdyby to była konstruktywna krytyka, to moglibyśmy się dowiedzieć, co można poprawić.

Jakoś spędziłam wieczór, czytając komentarze na naszych profilach w mediach społecznościowych. Wszystkie te słowa są o nich, nie o nas, nie są o Ukrainie, nie są o naszych działaczach, są o tych ludziach, którzy nie mają co robić, a zamiast tego piszą komentarze w internecie.

Nie można zapominać też o tym, że teraz aktywnie działa rosyjska propaganda. Jest to wyraźnie widoczne w komentarzach pisanych przez Google Translate i przez osoby, które nie mają żadnych zdjęć lub tylko jedno zdjęcie psa. O czym mam rozmawiać z facetem, który siedząc w Rosji, za 25 rubli pisze ten komentarz?

Stosunek Polaków do Ukraińców jest taki, jak do każdego innego tematu o różnorodności. Ukraińcy dla Polaków są innymi. Ktoś lubi inność, ktoś toleruje, ktoś jej się boi, ktoś przed nią się broni. Ale dobrego odbioru, chęci pomagania, wspierania i solidarności, z której słynie Polska i Polacy, jest zdecydowanie więcej. Ja wokół siebie mam tylko takich Polaków, przyjaznych, otwartych, koleżeńskich.

Rosja musi ukleknąć i przeprosić. Jak Willy Brandt w Polsce

Zachód jest już zmęczona wojną?

Wszyscy są zmęczeni wojną, nie tylko Zachód czy Polska. Patrzę nawet na Ukraińców, którzy kiedyś wspierali naszą organizację, zaczęli mniej wpłacać darowiznę na organizację akcji, rzadziej przychodzą do magazynów pakować pomoc humanitarną, mniej interesują się tym, co się dzieje. I to jest zrozumiałe. Każdy ma swoje granice i możliwości — fizyczne, psychiczne. Ja to szanuję. Szanuję i pracuję nad tym, żeby politycy, kierownicy dużych organizacji międzynarodowych się nie zmęczyli, nie zapomnieli o tym, że bardzo blisko, w Europie Rosjanie mordują ludzi, katują, niszczą miasta, deportują dziesiątki tysięcy dzieci, gwałcą kobiety.

Oni ponoszą odpowiedzialność za to, co dzieje się w świecie. A zwykli ludzie mają prawo się zmęczyć, odpocząć i za chwilę znowu włączyć się w pomoc. Z mojego doświadczenia tak to najczęściej bywa.

Jak Pani widzi przyszłość Ukraińców i Rosjan?

Po naszym zwycięstwie Rosjanie muszą zapłacić za wszystko, co zniszczyli. Jako naród ponoszą odpowiedzialność za wszystkie straszne zbrodnie, więc muszą bardzo długo przepraszać za ludobójstwo, wyciągać z tego wnioski. To nie jest wojna tylko i wyłącznie Putina, jak próbują nam niektórzy wciskać. Nie Putin własnoręcznie zrzucał bomby na Teatr Dramatyczny w Mariupolu, przed którym było napisano po rosyjsku “dzieci”, nie Putin osobiście uczestniczył w grupowych gwałtach na ukraińskich kobietach, nie Putin osobiście obcinał genitalia naszym żołnierzom i umieszczał to w sieci. Robiły to setki tysięcy Rosjan — zbrodniarzy, gwałcicieli, terrorystów, zabójców, złodziei.

Po ilu latach po zakończeniu drugiej wojny światowej Willy Brandt klękał w Warszawie przed pomnikiem Bohaterów Getta? Zrobił to dopiero w 1970, więc chyba po 25 latach. Nie sądzę, że w przypadku Ukraińców i Rosjan jakieś gesty mogą się odbyć szybciej. To są zbyt głębokie traumy, to są zbrodnie najstraszniejsze z możliwych.