Anna Bikont: Patriotyzm to czułość. Owsiak przypomina mi Kuronia [ROZMOWA NA 100 LAT]

"Też uważam, że stawiam Sendlerowej prawdziwy pomnik. Opowiadam, jak samotnym zajęciem, wbrew otoczeniu, było ratowanie żydowskich dzieci" - mówi nam Anna Bikont o swojej książce z 2017 roku.

I o reportażach historycznym, który rozlicza przeszłość:

"Tak, to jest patriotyzm. Także opłakiwanie zmarłych żydowskich dzieci jest działaniem patriotycznym. Nie możemy się zgodzić z tym, że patriotyzm dotyczy tylko Polaków, którzy są rdzennymi Polakami-katolikami. Jeżeli moje książki są często opłakiwaniem zmarłych, to jest to jak najbardziej patriotyczne i to w polskiej tradycji. A pisanie o Jacku Kuroniu, jednym z najważniejszych Polaków XX wieku, to działalność patriotyczna sensu stricte".

Anna Bikont jest dziennikarką, ale zdobywa wielkie laury za prace historyczne. W 2004 roku wydała "My z Jedwabnego" (Europejska Nagroda Książkowa, 2011; uznana w 2015 roku przez New York Times za jedną ze 100 najważniejszych książek), w której niezwykle skrupulatnie odtworzyła przebieg pogromu Żydów w Jedwabnem przez polskich współmieszkańców, a także publiczną debatę wokół "Sąsiadów" Jana T. Grossa, pierwszej książki na ten temat.

Stała się wyrzutem sumienia Polaków, przypominała o trudnych kartach polsko-żydowskiej historii, a jej publikacje do dziś wściekają polską prawicę. Jednocześnie są przykładem rzetelności dziennikarskiej i reporterskich dzieł z najwyższej półki.

W 2017 roku ukazała się jej biografia Ireny Sendlerowej (Nagroda im. Ryszarda Kapuścińskiego, finał nagrody literackiej Nike 2018). W masowej wyobraźni Sendlerowa istniała jako bogobojna kobieta, która niemal samodzielnie uratowała 2,5 tys. dzieci z warszawskiego getta. Bikont dekonstruuje ten obraz. Pokazuje jak młoda lewicująca dziewczyna wraz z grupą kobiet z ogromnym poświęceniem uratowała kilkaset dzieci (a nie tysiące), a największym zagrożeniem w tym dziele byli Polacy, którzy żerowali na ukrywanych i ukrywających albo byli obojętni.

Pod koniec października ukazała się biografia Jacka Kuronia ("Jacek"), którą napisała wspólnie z Heleną Łuczywo. Obie pracowały najpierw w podziemnym Tygodniku Mazowsze, gdzie Helena była szefową, a potem tworzyły "Gazetę Wyborczą", i znów Helena była szefową, a Anna reporterką.

Z Anną Bikont rozmawiamy 8 listopada 2018 o weryfikowaniu historii, patriotyzmie i polityce historycznej PiS.

Jakub Szymczak, OKO.press: Jak Pani będzie świętować 11 listopada?

Anna Bikont: Nie myślałam jeszcze o tym. Niespecjalnie będę 11 listopada obchodzić. Chyba w ogóle jestem osobą mało rocznicową.

Ostatnio to Kuroń i Sendlerowa organizują mi czas - jeden dzień dla Kuronia, jeden dla Sendlerowej, i tak na zmianę. Teraz kończy się rok Sendlerowej, więc ciągle mam jakieś spotkania, a jeszcze pracuję nad nową książką. W niedzielę nie mam żadnych spotkań, mam nadzieję zobaczyć wnuka Berka.

Odzyskanie niepodległości w 1918 roku było wielkim świętem, ale

A gdyby dziś, w 2018 roku, istniało dobre, sprawiedliwe państwo polskie, to kogo miałoby na sztandarach?

Narutowicza. Kuronia. Piłsudski również mnie fascynuje, ale po przewrocie majowym [1926] niestety nie brałabym go na sztandary. To też ciekawe, że nie przychodzi mi do głowy żadna kobieta, a chciałabym ją tu widzieć.

Może są ukrywane przez piszących historię mężczyzn?

Były odsuwane, nie miały szansy odgrywać takiej roli. Zanim napisałam książkę o Kuroniu nie wiedziałam, że jego żona Gajka była materiałem na wybitną działaczkę polityczną. Wiedziałam tylko, że była nadzwyczajną, piękną i mądrą żoną Jacka.

Potrzebujemy w ogóle bohaterów?

No tak, przyjemnie mieć bohaterów, punkty odniesienia. O, jest kobieta! Maria Curie-Skłodowska. Fantastyczna postać, a to nie były dobre czasy dla kobiecych karier. Przekraczała genderowe bariery zawodowe, obyczajowe i patriarchalna Francja ją za to sekowała. Ale potrafiła postawić na swoim.

A rok Sendlerowej? Obchody organizowała partia rządząca.

Coś pewnie organizowała, ale nie wiem co. Jestem typem outsiderki, nie interesowałam się tym zbytnio. Ale sama dużo jeździłam na spotkania, organizowane przez festiwale literackie, biblioteki, domy kultury. Jestem pod wielkim wrażeniem otwartości ludzi na te straszne rzeczy które opowiadam. Nie zdarzają się agresywne głosy.

A kiedyś spotkania z Janem Grossem czy ze mną (po książce "My z Jedwabnego") bywały nieprzyjemne. Były okazją dla ludzi, którym nie podoba się to, co piszemy, żeby wykrzyczeć różne antysemickie bzdury. Zastanawiam się, czemu to się zmieniło. Czy dlatego, że po licznych świetnych publikacjach o relacjach polsko-żydowskich w czasie Zagłady powoli przebija się prawdziwy tego obraz? Czy po prostu ci, co na nas krzyczeli, mają teraz własne seminaria, własne spotkania, własne pieniądze i mogą sobie opowiadać, jak to wszyscy Polacy uratowali wszystkich Żydów a w ogóle to nikt nie zginął, Holocaust jest przereklamowany, przecież to Polacy walczyli i ginęli.

Pani książka zmieniła postrzeganie Sendlerowej?

„Słyszalność naszych słów jest chybiona” – smucił się wysoki funkcjonariusz PZPR w stanie wojennym. Słyszalność moich słów też jest dosyć ograniczona, ale coś zmieniam w świadomości pojedynczych ludzi. Trzeba przyznać że władza mi tym pomaga. Na jednym ze spotkań przyszła nauczycielka ze swoją klasą licealną. Powiedziała, że moja książka jej się nie podobała, porzuciła jej czytanie uważając, że niszczę moją bohaterkę. Ale po ustawie IPN – tej która miała karać nas za mówienie prawdy o czasach Holocaustu – przetarła oczy i zrozumiała, dlaczego ta książka jest ważna i ją poleca wszystkim swoim uczniom.

Zauważyłam, że coraz częściej pojawia się stwierdzenie o kilkuset dzieciach, które pomogła uratować zamiast o 2.5 tysiącach dzieci wyprowadzonych przez nią z getta. Jeśli chodzi o samą liczbę, to ja nie chciałam niczego Sendlerowej odbierać, ona jest absolutną bohaterką, ryzykowała na co dzień swoje życie, by ratować cudze. Tą liczbą zajmowałam się bo opowieści o 2,5 tysiącach dzieci są zaprzeczaniem prawdy o Holocauście, czyli totalnej zagładzie.

Takie jest pani zadanie? Uświadomienie Polakom prawdy?

Zaczynałam jako osoba zaangażowana w działania opozycyjne w latach 70, potem współzakładałam "Gazetę" i nie widziałam świata poza nią i przez te wszystkie lata zależało mi, żeby zmieniać świadomość, wpływać na kształt Polski. Gdy zabrałam się za pisanie książki o Jedwabnem, to było w polemice do powszechnej niemal niezgody na przyjęcie tego, co napisał Jan Tomasz Gross. Ale już w trakcie pisania "My z Jedwabnego" zrozumiałam, że dla mnie pisanie o Holocauście jest raczej odprawianiem żałoby, opłakiwaniem zmarłych. Nie zależało mi na tym, by zdemitologizować Sendlerową czy też ją obronić. Moja książka jest opłakiwaniem dzieci, które zginęły.

Sendlerowa w Pani opowieści zamiast lukrowanej wydmuszki ma pomnik prawdziwy, ludzki.

Sendler powtarzała w prywatnych rozmowach i listach: „Pewne jest, że w okupowanej Warszawie dużo łatwiej było znaleźć miejsce w salonie, gdzie by pod dywanem został ukryty duży czołg, niżby się znalazło miejsce dla jednego małego dziecka żydowskiego”.

Dlaczego tak trudno pogodzić się z historią?

Pogodzenie się z historią Holocaustu, jest obiektywnie trudne. W Polsce, jak się myśli o historii heroicznej, to nie o zwycięskiej i pokojowej "Solidarności", tylko o wojnie, gdzie żołnierze walczyli i ginęli. Trudno przełamać to narracją, że wojna to niejednoznaczny czas, także czas przerażającej zapaści moralnej, gdzie Żydzi ginęli też za sprawą polskich donosów, czy bezpośrednio z polskich rąk.

A zarazem to był czas heroiczny, Polacy też strasznie cierpieli. Powstaje dysonans poznawczy, który jest bolesny emocjonalnie.

Tylko garstka Polaków w czasie wojny zachowała się wobec Żydów w taki sposób, z jakiego możemy być dumni.

A opowiadanie prawdziwej historii jest trudne, to oczywiste. Tak samo w krajach, które dorobiły się na eksploatacji kolonii, tak samo jest z dziedzictwem niewolnictwa w Stanach Zjednoczonych. Nie lubimy się rozliczać z zadawaniem cierpień przez własny naród, tak samo jak nie lubimy się rozliczać z własnych, indywidualnych błędów.

W filmie IPN "Niezwyciężeni", który przez nową dyrekcję został zainstalowany na końcu wystawy stałej w Muzeum II Wojny Światowej, Sendlerowa została wpisana w narrację o bohaterskim narodzie polskim.

Słyszałam o tym. Zmiana tej wystawy to wielki skandal. Podłość i ohyda. Ale mówienie, że Sendlerowa jest przykładem tego, jak wielu Polaków ratowało Żydów weszło do mainstreamu już przed polityką historyczną PiS. PiS tylko doprowadził to do granic absurdu, podejmując takie ruchy, jak ustawa o IPN .

Sendlerowa trafiła do mainstreamu, ale Jacek Kuroń chyba się z niego ulotnił.

Gdy zaczynałyśmy pisać o Kuroniu, a było to 10 lat temu, nie miałam poczucia, że opowieść o Jacku wbija się klinem w dominującą narrację historyczną. Raczej miałam poczucie, że się wbija w moje emocje, że jestem tak przygnębiona badaniem Holocaustu, że potrzebuję chwili oddechu z jakąś jasną postacią, którą wielbię, szanuję.

Paradoksalnie cieszę się, że tak długo to trwało i książka wychodzi teraz.

Cała historia Jacka i kilku pokoleń jego rodziny to połączenie lewicy spod znaku PPS z działaniami na rzecz niepodległości i z gotowością do poświęcania życia w imię wartości lewicowych i niepodległościowych.

A teraz mamy falę dekomunizacji, która może zmieść nawet Kuronia z poprawionej wersji historii.

Ale musieli by wtedy zdekomunizować także Irenę Sendler!

Wielu ludzi zajmowało partyjne i państwowe stanowiska i nie było w tym niczego haniebnego.

Tak, ale trzeba pamiętać, że Sendlerowa tak samo jak Kuroń, a nawet bardziej od niego, miała - w czasach stalinowskich - wpływ na utrwalanie komunistycznej rzeczywistości. Pełniła wysokie funkcje partyjne. Była w Komisji Socjalnej Komitetu Wojewódzkiego PZPR i przewodniczyła Komisji Socjalnej Komitetu Warszawskiego PZPR. Wydawała dyrektywy mające upodobnić strukturę opieki społecznej w Polsce do modelu radzieckiego.

I Sendlerowa, i Kuroń byli z formacji lewicowych, ale oboje poszli w tym za daleko w jakimś momencie.

Ja nigdy nie byłam zauroczona komunizmem, mam przywilej późnego urodzenia, ale warto zastanowić się, co takiego sprawiło, że Sendlerowa i Kuroń byli gotowi zaangażować się tak mocno w budowanie PRL. Właśnie oni, którzy całym swoim życiem udowodnili, że byli niesłychanie szlachetnymi ludźmi! To powinno skłaniać do namysłu nad tamtymi czasami.

Pani ich odziera z mitów. Jest Pani taką historyczną faktczekerką.

Tak, to prawda. Ale nie chodzi tylko o to, żeby powiedzieć sprawdzam. Opowiadanie o tym, jakimi mitami się kierujemy, jest opowiadaniem o nas samych. To, w co chcemy wierzyć, nas określa.

Obie te książki wymagały dużej pracy śledczej.

Weźmy Sendlerową. Wiele razy opowiadała, jak aresztowana w 1943 roku po kilku miesiącach na Pawiaku jechała już na rozstrzelanie, kiedy – w dosłownie ostatniej chwili - została wykupiona za łapówkę dostarczoną przez Żegotę. Za każdym razem dodawała inny szczegół:

• że na mieście ukazały się już afisze rozstrzelanych, gdzie widniało jej nazwisko, i podawały je megafony uliczne.
• Jak poszła do apteki kupić dla matki lekarstwo, kobieta stojąca w kolejce o mało nie zemdlała, bo widziała jej nazwisko na słupie.
• Jak jechała pociągiem i spojrzała przez ramię żandarma, który przeprowadzał rewizje, na jego notes i zobaczyła swoje nazwisko na liście poszukiwanych.

W dokumentach przechowywanych w archiwum państwowym znalazłam zaświadczenie niemieckich władz, że Sendlerowa zostaje przywrócona do pracy po trzech tygodniach nieobecności z powodu aresztowania i że zostaną jej zwrócone pobory za czas nieobecności. Ewidentnie łapówka załatwiała nie tylko jej uwolnienie, ale i zapis w dokumentacji Pawiaka, że wychodzi lege artis.

Tropiła też Pani fałsze w losach Jacka Kuronia?

Jedną z ulubionych opowieści Jacka było wspomnienie o Zośce, kilkunastoletniej dziewczynce, uciekinierce z getta we Lwowie. Setki razy opowiadał, jak mieszkał i przyjaźnił się z Zośką w konspiracyjnym mieszkaniu i jak którejś nocy otruła się cyjankiem. Czasem opowiadając, płakał. Czy Zośka naprawdę istniała czy też Jacek wymyślił ją, a potem w nią uwierzył? Twierdził, że pochowano ją na Cmentarzu Łyczakowskim pod przybranym nazwiskiem Zofia Czarnecka. Nie znałyśmy prawdziwego nazwiska Zośki, nie żył już nikt, kto by mógł ją znać.

Poprosiłyśmy więc kolegę, który szukał dla nas dokumentów we Lwowie, o sprawdzenie, czy jest tam grób dziewczyny o takim nazwisku. W spisach osób pochowanych była Zofia Czarnecka, zamieszkała w kamienicy sąsiadującej z tą, gdzie ukrywała się Zośka, ale zmarła w 1944 roku, kiedy Jacek już wyjechał ze Lwowa. Czyli nie ta.

Ale istotne jest to, co nazwał Marek Edelman: nawet jeżeli Jacek sobie Zośkę wymyślił, to potem już zawsze dźwigał ciężar winy za jej śmierć i ciężar odpowiedzialności za Holocaust.

Czy szukanie trudnej często prawdy w historii jest wyrazem patriotyzmu? I czy to pojęcie w ogóle ma tu zastosowanie po zawłaszczeniu go przez prawicę?

Patriotyzm rozumiany jako gotowość do umierania za ojczyznę, to jest coś, co zawsze było mi obce. Od kiedy pamiętam myślałam, że gdyby wybuchła wojna, to próbowałabym uratować moją rodzinę, uciekając jak najdalej od wojny.

Patriotyzm to jest jakaś czułość, inaczej reaguję, jak czytam Mickiewicza, a inaczej jak czytam Byrona.

Co łączy dziś naszą wspólnotę, skoro tak wiele dzieli? Nawet Kuroń dzieli.

Może postacie z literatury, nasi wieszczowie, Norwid, Słowacki, Mickiewicz, Wyspiański? Patriotyzm krajobrazowy też jest ważny. Jesteśmy przywiązani do sosny i brzozy. To mi mówi coś więcej niż egzotyczny krajobraz z palmami, i to jak by nie wnerwiał mnie aktualny stan mojego kraju. Patriotyzm to dla mnie przywiązanie do krajobrazu, do wierszyków dziecięcych, do smaków z dzieciństwa, do ludzi, postaci, ich historii.

Ale jak widzę ludzi, którzy myślą globalnie, myślą o planecie, to mnie to dużo bardziej wzrusza niż myślenie o jednej ojczyźnie. Wygląda na to, że

Jeśli odrzucimy wszystkie mity z ostatnich stu lat historii Polski, jaka jest nasza historia?

Nie jestem specjalistką od polskiej historii. Ale pamiętam czasy "Solidarności", pierwsze jej miesiące kiedy jeździłam wtedy po zakładach pracy i pomagałam zakładać komisje zakładowe "Solidarności".

To był fantastyczny czas w historii Polski, ”Solidarność” była fenomenem na skalę światową , jako przykład niebywałej skali ruchu społecznego. Fantastyczny był też rok 1989, wielkim osiągnięciem był Okrągły Stół, redukowany przez obecną politykę historyczną do niecnych gierek z komunistami.

Z Heleną Łuczywo miałyśmy z nim długą rozmowę o Jacku Kuroniu. W Wałęsa nie zawsze zachowywał się fair wobec Jacka. Zapytałyśmy go o to, Odpowiedział: „Nigdy nie byłem przeciwko Jackowi. Natomiast w gierkach to mogło tak wyglądać, nie wykluczam. Ale wiedziałem, że jest potrzebny, dobry, do wykorzystania, a jest na tyle patriotyczny, że się nie obrazi, nie zrazi i będzie zawsze robił w pobliżu w kierunku wolnej Polski”. Co za genialne opisanie Kuronia!

A dzisiaj? Kto byłby w Polsce XXI wieku wart opisania?

Przychodzi mi do głowy Jerzy Owsiak.

W książce o Kuroniu cytujemy jego list z 1962 roku do żony Gajki pisany z Placu Defilad na wielkim święcie z okazji rocznicy 22 lipca. To jest taki pijany list, ale jednocześnie świetnie oddaje Jacka. Pisze, że chce, żeby wszyscy byli szczęśliwi, tańczyli i zmieniali świat, czynili rewolucję. Pomyślałam sobie, że taki sam list mógłby napisać Jerzy Owsiak gdybyśmy mieli szansę obchodzić radośnie 100. rocznicę odzyskania niepodległości Polski. Wydaje mi się mieć to, co miał Jacek, misję, odwagę, wrażliwość i rodzaj takiej infantylnej radości z działania.