Babiš is the new Zeman. Który z kandydatów na prezydenta Czech najbardziej podoba się Rosji?

O wyborach prezydenckich w Czechach rozmawiamy z Jaroslavem Kmentą - jednym z najbardziej uznanych dziennikarzy śledczych w Czechach, znawcą polityki czeskiej i autorem książek poświęconych polityce i przestępczości zorganizowanej.

Wybory i wojna

Maciej Grzenkowicz, OKO.press: Według sondaży wybory prezydenckie w Czechach wygra Andrej Babiš, generał Petr Pavel lub Danuše Nerudová. Który z tych kandydatów najbardziej podobałby się Rosji?

Jaroslav Kmenta: Oczywiście - Andrej Babiš.

Były premier Czech. Dlaczego on?

Bo łatwo nim manipulować za sprawą jego biznesów. Mocno zależy od dostaw gazu, to jest tutaj kluczowe.

Również według organizacji pozarządowej Evropské hodnoty Andrej Babiš dość silnie sprzyja interesom rosyjskim i chińskim.

Na czym konkretnie polegają związki Babisza z Rosją?

Są niebezpośrednie. Flagowa łódź jego biznesu to firma Lovochemie, która wytwarza nawozy przemysłowe używane w rolnictwie. A żeby wyprodukować takie nawozy, w dużej mierze potrzebny jest gaz. Jakiekolwiek fluktuacje na rynku gazowym - czy wręcz niedostatek gazu - zagrażają jego interesom. Poza tym, prawdę mówiąc, nie ma dużych, bezpośrednich związków handlowych z Rosją. Również dlatego, że nie może ich mieć, bo są sankcje.

Babiš jest szczególną postacią czeskiej sfery biznesowej. Z jednej strony, ze względu na swoją przeszłość - współpracował z agencją Státní bezpečnost [StB, odpowiednik polskiej Służby Bezpieczeństwa - przyp. red.] - uważany jest za człowieka Wschodu. Z drugiej strony wybudował petrochemiczny koncern Agrofert, który nie jest zależny tylko od dostaw gazu, ale też od dotacji z Unii Europejskiej. Musi się więc też zachowywać jak Europejczyk, inaczej straciłby ważny strumień pieniędzy z Brukseli.

Nawet jeśli chciałby być bardziej prozachodni, to nie może, bo jego biznes jest z założenia strategicznie związany z Rosją.

Zauważył pan jakieś działania Rosji, które miałyby wesprzeć Babisza?

Na początku działalności politycznej Babisza, w latach 2012-2016, zauważyłem, że wszystkie rosyjskie farmy trolli na mediach społecznościowych były po jego stronie. One są często używane do zmiany nastrojów w społeczeństwie jako kolejny front wojny hybrydowej. Czuję, że tam musi być jakaś chemia - między Kremlem a otoczeniem Andreja Babisza lub samym Babiszem. Oni go po prostu lubią. Podoba im się wizja, że na najwyższej państwowej pozycji w Czechach będzie następca Milosza Zemana. Bo z Zemanem mieli i będą mieć - nawet mimo tego, co się obecnie dzieje w Ukrainie - dobre stosunki.

Fakt, że Zeman ogłosił, że wspiera Babisza w walce o urząd prezydenta, jest jasnym symbolem ich paktu władzy, który trwa od ośmiu lat.

I jeśli ten rzeczywiście zostanie prezydentem, to możliwe, że w pewnych kwestiach mógłby się dogadać z kremlowskimi politykami.

Czechy i wpływy Rosji

Czyli Czechy nie są odporne na dezinformacyjne działania Rosji? Czy jest możliwy scenariusz podobny do tego z USA z roku 2016, kiedy Kreml aktywnie wpłynął na wynik wyborów prezydenckich. Właśnie za sprawą dezinformacji rozpuszczanej w amerykańskim internecie?

Myślę, że ryzyko jest cały czas tak samo wysokie. Działania przeciwko nadużywaniu mediów społecznościowych oraz internetu jako środka wojny informacyjnej są bardzo słabe. A internetowa prokremlowska scena w Czechach jest dalej silna i stale zachęca ludzi do działań antypaństwowych. Niedawno przecież byliśmy świadkami, jak to ci przeciwnicy demokracji zapełnili cały Plac Wacława w Pradze podczas antyrządowego protestu związanego z cenami energii. Byli to właśnie, jak uważam, w ogromnej mierze ludzie zebrani wokół stron i grup z dezinformacją. Takich, które są kierowane bezpośrednio przez dezinformatorów z Rosji albo przynajmniej przez ludzi, którzy są przez nich ogłupieni.

Tak to funkcjonuje na całym świecie i Czechy nie są jakimś wyjątkowym przypadkiem. Ale zgaduję, że lepsze warunki do otumanienia ludzi i nastawienia ich przeciw Ukrainie są raczej w Europie Środkowo-Wschodniej. A nie na Zachodzie. Bo tutaj żyją dwa pokolenia ludzi, którzy pamietają komunizm i moga kierować się nostalgią do Układu Warszawskiego. To jest okropne.

Jedynym lekiem jest dalsze rozwijanie społeczeństwa w ramach wartości demokratycznych, aby było jasne, co jest dobre, a co jest złe. Nieustanne powtarzanie, że to Rosja jest agresorem. To Rosja prowadzi wojnę, która wpływa nie tylko na jeden kraj, ale i na całą Europę - a nie odwrotnie. Czasem trafiam na komentarze w mediach społecznościowych, które świadczą o tym, że ich autorzy są pod wpływem rosyjskich farm trolli. Nie spodziewałem się, że 33 lata po rewolucji będą tutaj jeszcze takie głosy.

Mimo że po 2016 roku w USA przeprowadzono bardzo złożone dochodzenie, a w Czechach powstało cyberbiuro, które ma śledzić konta rozpuszczających fake newsy i ograniczać dezinformację, jestem przeświadczony, że problem nie zniknie z przestrzeni publicznej. Zawsze będzie ryzyko, że kilku dziesiątkom tysięcy, albo może nawet setkom tysięcy ludzi - czyli wyborców - wypierze się mózgi. Po to, aby głosowali na prokremlowskiego kandydata.

Jednak nie potrafię sobie wyobrazić, żeby prorosyjski kandydat mógł zdobyć dużą popularność w Polsce. Czy myśli pan, że ktoś, kto otwarcie wspiera Rosję, miałby szanse w czeskich warunkach?

Nie. Jeśli wyszedłby jakiś polityk, który publicznie by głosił, że uważa Rosję za sojusznika i będzie chwalił agresywną wojnę przeciwko Ukrainie, myślę, że taki kandydat nie miałby żadnych szans.

Zrozumiał to przypadkiem też Miloš Zeman. Kiedy doszło do pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę, on sam jako wielki ambasador dobrych relacji z Rosją, wrzucił wsteczny bieg i oznajmił, że to jest krok, którego Rosja nie powinna była stawiać i w żadnym razie go nie popiera. Myślę, że wysokim kręgom politycznym coś się wtedy przypomniało. Bo myśląc o Ukrainie z naszej perspektywy, Czechów i Słowaków, zawsze mamy w pamięci rok 1968 i wkroczenie do Czechosłowacji wojsk Układu Warszawskiego.

Jest więc jakaś psychologiczna granica, jeśli chodzi o bezpośrednie, werbalne wsparcie dla Rosji. Oznacza to, że Miloš Zeman nie pozwoli sobie dzisiaj na chwalenie Rosji, nie pozwolą sobie na to nawet partie ekstremistyczne, jak Komunistyczna Partia Czech i Moraw [Komunistická strana Čech a Moravy] albo SPD Tomia Okamury. Nagle widać u nich odejście od retoryki, której używali wcześniej.

Jednak problem nie znika. Politycy nie będą mówić: "głosujcie na mnie, nawiążę kontakty z Rosją, zniszczymy Ukrainę". Ale będą szukać problematycznych kwestii w obecnym rządzie lub u demokratycznych kandydatów na prezydenta. Będą się czepiać decyzji rządu Fiali. Ta cała krytyka odbędzie się przy użyciu fałszywych informacji. Kluczem jest tu zasianie w ludziach niepokoju, frustracji i sprzeciwu wobec demokracji stylu zachodniego. Tylko w tych działaniach kremlowska propaganda może widzieć perspektywy na przyszłość.

Zeman pragmatyk

Czyli to dystansowanie się Zemana od Rosji jest tylko na poziomie oficjalnym? Czy ta zmiana jest trwała?

Trudno przewidzieć. Myślę też, że za dwa, trzy miesiące Miloš Zeman nie będzie już grał w czeskiej polityce żadnej ważnej roli. W styczniu są wybory, według tradycji Zeman pozostaje prezydentem do marca, po czym przekaże urząd elektowi. Potem już nikt nie będzie za nim tęsknić.

Jednak mogę sobie wyobrazić, że na przykład za rok, kiedy Rosja będzie chciała spróbować wrócić z Europą do lepszych relacji handlowych i do handlu gazem na większą skalę, wykorzysta potencjał swoich współpracowników w krajach Unii Europejskiej, w tym Milosza Zemana, który wtedy przyjdzie z jakimś wielkim rozwiązaniem. Jest znany z tego, że chciałby pełnić funkcję mediatora. Ciekawie było patrzeć, jak próbował się zachowywać, kiedy po jego jednej stronie był prezydent USA Donald Trump, a po drugiej Władimir Putin. Miał ochotę zbudować most między Zachodem i Wschodem, chciał być człowiekiem zasłużonym, tym, dzięki któremu narodzą się jakieś relacje. To się oczywiście nie udało, ale chęci były.

Myślę, że on dalej ma w sobie ciągotę, aby się wsławić czymś wielkim. Aby potem ludzie uczyli się o nim na lekcjach historii jeszcze przez sto lat. Byłby więc pewnie nawet skłonny zmienić zdanie i zrobić krok w stronę Rosji. Powiedzieć: no tak, co się stało, to się stało, uderzenie na Ukrainę było niegodziwe, ale kiedy to się skończy, musimy grać z Europą razem i nawiązać kontakty z Rosją. Jednak myślę i mam nadzieję, że z jego ust już nigdy nie usłyszymy, że wojna w Ukrainie jest obroną Rosji przed zachodnimi mocarstwami.

Kiedy w 2012 roku jeszcze pracowałem w dzienniku "Mladá fronta DNES" i Andrej Babiš oznajmił, że kupuje gazetę, odszedłem stamtąd, a właśnie pisałem z koleżanką artykuł o tym, w jaki sposób i z jakich źródeł jest finansowana prezydencka kampania Zemana. Napisaliśmy wtedy w nagłówku, że stoją za tym "ruble, gaz i ropa". To były rosyjskie pieniądze, a ujawniło się to w tym, że wpłaty na kampanię wyborczą Zemana pochodziły z handlu gazem i ropą.

Zawsze miałem nadzieję, że po Zemanie nie przyjdzie już gorszy polityk. Ale boję się, że Babiš, aby chronić siebie, aby nie trafić do więzienia w związku ze sprawami, które są przeciwko niemu prowadzone, wreszcie, aby chronić swój biznes i strumień pieniędzy również z Brukseli, będzie robić wszystko, żeby wygrać. I boję się, że tacy ludzie mogą również wchodzić w pakt z diabłem.

Nie wierzę Miloszowi Zemanowi, nie wierzę Andrejowi Babiszowi. Nie wierzę, że jako prezydenci nie zrobiliby żadnego interesu za plecami czeskiej władzy, że nie dogadaliby się z Putinem, z Rosją, z kimkolwiek. To nie są dla mnie wiarygodni ludzie.

Rozumiem, że w nadchodzących wyborach Babiš byłby dla Putina najlepszy.

Ale kiedy mówił pan o przeszłości Zemana, myślałem o przeszłości innego prezydenckiego kandydata - generała Petra Pavla. Co prawda przed pięcioma laty pełnił funkcję szefa Komitetu Wojskowego NATO, ale zaczynał karierę jeszcze wtedy, kiedy Czechosłowacja była częścią Układu Warszawskiego. I należał do Komunistycznej Partii Czechosłowacji. Nie mógłby być, chociażby z tego powodu, interesujący dla Rosji?

Jest to problem dla jego wiarygodności. Nie ma co do tego wątpliwości. Ale po roku 1989 miała miejsce całkowita zmiana stron w kontekście tego, jakiemu państwu miał służyć. Wcześniej po prostu jako żołnierz służył państwu komunistycznemu. Po aksamitnej rewolucji przyszła jednak zmiana. Państwo się zmieniło na demokratyczne i prozachodnie, i on wtedy rozpoczął służbę państwu demokratycznemu i prozachodniemu. Jego kroki i działania po roku 1989 to zupełnie inna galaktyka w porównaniu do tego, co robił Zeman w polityce lub Babiš w biznesie. Oni działali nie dlatego, że chcieli dokonać jakiejś wartościowej zmiany, że w coś wierzyli, ale żeby osiągnąć swoje pragmatyczne cele i interesy. Petr Pavel zaś działał dla demokratycznego państwa. Wybrali go w NATO na szefa Komitetu Wojskowego w uznaniu dla jego drogi.

Chodzi też o osobiste doświadczenie. Bardzo lubiłem jednego generała służb specjalnych, Radovana Procházkę. Był to człowiek, który w latach 50. był więziony przez komunistów za swoje prozachodnie poglądy. W roku 1968 już go na chwilę przywrócono do służby, ale wtedy do Czechosłowacji wjechały sowieckie czołgi. Generał Procházka przez całe życie był zawodowo niszczony przez reżim. W roku 1989, kiedy zaczęli się zmieniać nie tylko politycy u władzy, ale i urzędnicy i wojskowi, generał Procházka zajmował najwyższe stanowiska w szefostwie czeskich tajnych służb. I na jednego ze swoich kluczowych współpracowników wybrał sobie właśnie Petra Pavla, w którym widział ogromny potencjał, profesjonalizm i oddanie nowemu krajowi. Wierzę generałowi Procházce w związku z doświadczeniem jego całego życia.

A co z Danuše Nerudovą?

Ona tej komunistycznej przeszłości nie ma, wydaje się najbardziej proeuropejska ze wszystkich kandydatów. Może to ona będzie szansą dla Czech?

Według mnie Danuše Nerudová w oczach Czechów jest najmniej problematyczna. Ludzie będą na nią głosować i ma największe szanse na zwycięstwo. Jeśli tego nie zepsuje tuż przed wyborami i w kluczowych debatach.

Są dwie kwestie związane z Danuszą Nerudovą.

• Po pierwsze, gdy była rektorką Uniwersytetu Mendela w Brnie, miały miejsce przypadki akceptowania niespełniających wymogów prac dyplomowych. To, jaka jest jej odpowiedzialność, nie zostało jeszcze wyjaśnione. Ale myślę, że może się to niedługo stać. Możliwe, że ktoś wyciągnął ten moment w jej karierze do negatywnej kampanii wyborczej.
• Druga rzecz, o której się tutaj mówi, to kwestia jej męża. Jest pracownikiem dużej kancelarii prawniczej, która współpracuje z naprawdę wieloma wpływowymi grupami finansowymi w kraju. Pojawiają się głosy, że Nerudová mogłaby działać na rzecz jakichś grup finansowych. Ja sam tak nie uważam.

Zatem Nerudová ma dwa problemy. Generał Pavel jeden - przeszłość w wywiadzie wojskowym przed rokiem 1989. Babiš ma ich dwadzieścia razy więcej. To:

• ogromny konflikt interesów spowodowany tym, że jest też przedsiębiorcą;
• prowadzone przeciwko niemu postępowanie karne - nie tylko w kwestii resortu Čapiego hnízda, inwestycji firmy Babisza, podczas konstrukcji której miało dojść do nadużyć w kwestii wykorzystania środków unijnych;
• jest też francuskie śledztwo w sprawie prania brudnych pieniędzy i nie tylko
• jego osobiste zachowanie;
• problemy związane z okresem, kiedy był premierem itd.

Wątpliwościami moglibyśmy zapełnić całe strony.

Kogo wybrać?

Ale niestety, takie proste i logiczne myślenie nie działa. Często chodzi też o jakieś nastroje społeczne, o atmosferę. A ją potrafi kształtować właśnie Zeman, który jest bardzo popularny wśród swoich wyborców. I tę sympatię przekazuje Babiszowi.

Sam Babiš ma zaś ogromny potencjał w swoim majątku, więc może sobie pozwolić na kampanie marketingowe. Na ekspertów, którym uda się zamieść jego problemy pod dywan i sprawić, że więcej będzie się mówić o problemach Nerudovej.

Ja nie jestem zadowolony z oferty kandydatów na prezydenta przed tymi wyborami. Ale takich wydało czeskie społeczeństwo. Dlatego będę głosować na każdego, kto nie jest związany ze Wschodem, z Miloszem Zemanem i kto nie jest Andrejem Babiszem. Jeśli mógłbym wybrać, mówiłbym o trzech osobach: są to Petr Pavel, Danuše Nerudová i Pavel Fischer.

W drugiej turze, jeśli będzie w niej Babisz, będe głosował na tego drugiego/drugą. Wszystko jedno kogo.

A jeśli jakimś cudem doszłoby do tego, że Babiš nie wejdzie do drugiej tury, i będą rywalizować Pavel z Nerudovą, to będzie dla tego kraju najlepsze.

W ostatnich dwudziestu latach prezydentami byli kontrowersyjny i problematyczny Václav Klaus i jeszcze bardziej kontrowersyjny i problematyczny Miloš Zeman. Do nich trzeba jeszcze dodać fenomen Andreja Babisza, który był premierem, a teraz chce zostać prezydentem. Czas tych ludzi powinien sie skończyć. Musimy więc na okres przejściowy wybrać kandydata niedoskonałego, ale niebabiszowego, niezemanowego, nieklausowego. Za pięć lat, wierzę, będzie już lepiej.

Będziemy wybierać ludzi, którzy z okresem komunistycznym nie mają nic wspólnego. I może nawet będą urodzeni już po roku 1989.

Jaroslav Kmenta - dziennikarz śledczy. Autor książek poświęconych polityce i przestępczości zorganizowanej, m.in o Miloszu Zemanie - "Rudý Zeman", o Andreju Babiszu - "Boss Babiš", "Babišovo Palermo" i o rosyjskiej przestępczości zorganizowanej w Czechach - "Ruská mafie" . Pracował w Czeskiej Agencji Prasowej i dzienniku “Mladá Fronta DNES”. Był też jednym ze współzałożycieli czasopisma “Reporter”. Laureat nagród dziennikarskich.