Badaczka: Polska policja szukała Żydów w getcie. Tak było. A Gontarczyk szuka na nas haków [WYWIAD]

Badacze z IPN mają problem z „Dalej jest noc”, obszerną pracą Centrum Badania nad Zagładą Żydów na temat losów Żydów w czasie niemieckiej okupacji Polski.

11 marca na okładce tygodnika „Sieci” umieszczono wizerunki dwójki redaktorów i współaautorów pracy „Dalej jest noc” prof. Barbary Engelking i prof. Jana Grabowskiego. Tytuł: „Przyłapani na kłamstwie".

Autorem artykułu jest dr Piotr Gontarczyk z IPN. Twierdzi, że we fragmencie o likwidacji getta w Bochni przyłapał autorkę rozdziału o sytuacji w powiecie bocheńskim (autorów jest dziewięcioro, każdy o innym powiecie) na kłamstwie — miała przypisać polskiej policji granatowej udział w mordowaniu bocheńskich Żydów podczas likwidacji getta, gdy — twierdzi Gontarczyk — polska policja nie wchodziła do getta, tam mordowali tylko Niemcy przy udziale żydowskiej policji tego getta.

O manipulacjach Gontarczyka pisaliśmy w artykule „W sieci kłamstw. Historyk IPN manipuluje, aby zaatakować badaczy Zagłady".

W rozmowie z OKO.press Dagmara Swałtek-Niewińska - autorka rozdziału o powiecie bocheńskim - dowodzi, że wbrew powszechnemu przekonaniu i manipulacjom Gontarczyka polska policja granatowa w czasie okupacji w wyjątkowych sytuacjach działała też na terenie getta.

Zagłada miała również i takie oblicze

Jakub Szymczak, OKO.press: Czym jest monumentalna praca „Dalej jest noc"?

Dagmara Swałtek-Niewińska: Jest efektem kilkuletnich badań nad strategią zachowań Żydów na terenie wybranych powiatów okupowanej Polski.

Pani zajmowała się powiatem bocheńskim.

Najważniejsze było, by jak najdokładniej prześledzić losy pojedynczych osób — Żydów, którzy próbowali przetrwać. Chciałam się dowiedzieć, ilu dokładnie ich było, a jedyny sposób to liczenie osoba po osobie na podstawie zeznań, relacji, powojennych spisów.

Po drugie, chciałam sięgnąć w głąb ich doświadczenia, dowiedzieć się, kim były te osoby.Do niedawna mówiliśmy o Zagładzie lokalnych społeczności ograniczając się do liczn - z jakiejś miejscowości wywieziono 5 tys. Żydów - i tyle.

Interesowały mnie też losy tych, którzy próbowali przetrwać i im się nie udało. Chciałam wiedzieć, jaka była tego przyczyna, lub mówiąc wprost, kto ich zabił.

Dołączyłam do zespołu w trakcie trwania projektu. Wstępne badania terenu robiłam już wcześniej. Całość zajęła mi około trzech lat.

Czy to zmieniło Pani spojrzenie na Zagładę?

Bardzo. Zdecydowało o tym zejście na poziom mikrohistorii, wejście głęboko w życie konkretnych ludzi. Zaskoczeniem było dla mnie, jak duża część żydowskich mieszkańców zginęła na miejscu, nie w obozach.

W krajach Europy Zachodnich Żydów wywożono i znikali z oczu miejscowym. Tutaj lokalni widzieli, co się z ich sąsiadami dzieje. To musiało wpływać na zachowania polskich sąsiadów. Wiemy z psychologii, że świadek strasznych wydarzeń również przeżywa traumę.

W jakim stopniu te odkrycia są reprezentatywne dla całej Polski?

Nie ma możliwości wybrania reprezentatywnych dziewięciu powiatów na terenie okupowanej Polski. Najlepiej będzie, jeżeli uda się po kolei przebadać kolejne, mam nadzieję, że znajdą się osoby, które będą kontynuowały nasze badania w innych częściach kraju.

Obszary, które przebadaliśmy, różniły się od siebie pod wieloma względami. Część z różnic była oczywista na pierwszy rzut oka: uwarunkowania geograficzne czy odmienny skład narodowościowy.

Niektóre różnice wyszły na jaw już w trakcie badań. Na terenie powiatu bocheńskiego prawie nie ma przypadków morderstw dokonanych przez miejscową konspirację polską. O wiele więcej tego typu zbrodni było na terenie powiatu miechowskiego.

Tak naprawdę nie da się w jednoznaczny sposób powiedzieć z czego to wynika: czy ze specyfiki lokalnych oddziałów konspiracji, czy z ukształtowania terenu, czy z tego, że w jednym miejscu zachowały się lepsze źródła, a w innym nie.

Gdyby zacząć badać całą Polskę, to obraz byłby inny?

Myślę, że strategie przetrwania w innych powiatach byłyby podobne. Co do liczb — trudno mi powiedzieć. Niestety cała dyskusja poszła w złym kierunku, wokół nieuprawnionego wyobrażenia, że książka jest o tym, że naród polski zabijał Żydów.

Miałam nadzieję, że będziemy rozmawiać o cierpieniu naszych zabitych współobywateli. A także o doświadczeniu ocalałych, o tym co widzieli, co czuli, w jaki sposób udało im się przetrwać.

Naprawdę się tego Pani nie spodziewała?

Wolę siedzieć w archiwum niż śledzić aktualną narrację prawicy na temat Zagłady. Naprawdę myślałam, że dyskusja pójdzie w innym kierunku. Podejmowanie jej na poziomie "naród polski zabijał naród żydowski" jest po prostu infantylne.

Na tym polega realistyczne podejście do tematu. Oczywiście, wątek postaw Polaków wobec Żydów jest istotny i nie da się od tego odejść. Piszemy zarówno o postawach negatywnych, jak i pozytywnych.

Taka zasada historycznej analizy działa zresztą w obie strony — jeżeli Irena Sendlerowa uratowała wiele dzieci, to zrobiła to ona, z grupą pomocników, a nie naród polski.

A zna Pani reakcje osób, które dziś żyją na przebadanych terenach?

Rozmawiałam z osobami z „mojego” powiatu. Większość reaguje pozytywnie. Udało mi się spotkać pana, który jest potomkiem człowieka, który jako przedstawiciel lokalnej administracji przyczynił się pośrednio do śmierci dwóch ukrywających się kobiet. Powiedział mi, że nie znał tej historii, ale gdy przeczytał ją w książce, to zaczął drążyć, pytać wśród sąsiadów. Nie miał do mnie pretensji.

Wiem, że inni badacze mieli podobne spotkania. Pozytywnie reagują przede wszystkim potomkowie świadków — większość ludzi nie była przecież zaangażowana w krzywdzenie Żydów czy w pomaganie im, ale dużo widziała.

Ale recenzje IPN odniosły skutek. Powiedzmy szczerze: to jest książka naukowa i nie każdy ma ochotę takie długie i trudne teksty czytać. Jeżeli ktoś opiera się na doniesieniach prawicowych mediów, to może wyrobić sobie opinię, że jest to książka o czymś innym, niż jest w rzeczywistości.

Czy pisząc o tamtych czasach nie rozdrapujecie rodzinnych traum? Te straszne rodzinne historie raczej nie są przekazywane kolejnym pokoleniom.

Jeśli są przekazywane, to mówią raczej o sąsiadach, nigdy o swojej rodzinie. To nie my, to tamci.

Czytała Pani artykuł dr. Gontarczyka w tygodniku „Sieci"?

Wydaje mi się, że pan Gontarczyk zupełnie nie zrozumiał, o czym jest nasza książka. Podszedł do niej nie z perspektywy osoby, która chce się czegoś dowiedzieć. Szukał haków. Przeczytam, znajdę jakiś błąd, spróbuję podważyć całość.

Według Gontarczyka zmanipulowała Pani źródła i zamieniła policję żydowską na polską, przypisując tym samym więcej ofiar Polakom. A polska policja granatowa działała tylko na zewnątrz getta.

W Bochni były trzy akcje deportacyjne. Wszystkie przeprowadzone zostały przede wszystkim przez niemieckie siły policyjne. Kiedy rozmawiamy o ewentualnym współudziale pomocników żydowskich i polskich, to absolutnie nie możemy zapominać, kto był prawdziwym sprawcą.

W czasie pierwszej akcji likwidacyjnej w sierpniu 1942 i drugiej w listopadzie 1942 getto nie było otoczone murem. Polscy policjanci zajmowali się przede wszystkim pilnowaniem terenu getta z zewnątrz.

W powszechnej świadomości utrwaliło się, że polska policja nigdy nie wchodziła do getta.

Takie przekonanie jest rzeczywiście w historiografii powszechne. Wydaje mi się, że wszyscy powtarzają to za panem Adamem Hemplem, który napisał monografię policji granatowej w Generalnym Gubernatostwie.

Ale trzeba odróżnić czas funkcjonowania getta od akcji likwidacyjnej. W „normalnym” okresie polscy policjanci trzymali się na zewnątrz i nie mieli prawa wchodzić do środka, chociaż w Bochni zdarzały się wyjątki. Nie znalazłam dokumentów niemieckich opisujących tę kwestię, ale można przyjąć, że decyzja o włączeniu policji polskiej musiała być wynikiem decyzji niemieckiej policji przeprowadzającej akcję.

Skąd wiemy, że polscy policjanci byli wewnątrz getta w Bochni?

Z zeznań świadków Mamy relacje z pierwszej ręki, także człowieka, który został wyciągnięty z kryjówki przez polskiego policjanta.

Ta historia znajduje się zaledwie trzy przypisy wcześniej od jedynego źródła, które Gontarczyk sprawdził.

Czyli Gontarczyk wyciągnął daleko idące wnioski na podstawie jednego źródła?

Ja korzystałam ze zdecydowanie większej liczby źródeł niż dokumenty z powojennego procesu OD-mana (członka policji żydowskiej w getcie), do których zajrzał pan Gontarczyk. Myślę, że pan Gontarczyk wyciągnął zbyt daleko idące wnioski na podstawie jednego akapitu, odczytując go w oderwaniu od reszty rozdziału o Bochni.

Gontarczyk przywołuje Karola Grossa, który był w grupie poszukującej bunkrów z ukrytymi Żydami. Ma to być dowód na manipulację, bo z dokumentów, które przeczytał wynika, że Gross współpracował z żydowską policją, a nie polską.

Napisałam o Grossie, żeby zilustrować, że Niemcy nie szukali Żydów sami. Szukając bunkrów obawiali się, że napotkają na opór, że ktoś ich zaatakuje z broni palnej i dlatego starali się przodem puszczać kogoś innego. Mógł być to policjant żydowski — OD-man.

W książce zdanie o polskich policjantach i zdanie o Karolu Grossie nie są bezpośrednio powiązane. Być może tutaj jest mój błąd, może powinnam dać dodatkowy przypis. Nie chodziło o to, aby ukryć rolę OD-manów. Chciałam pokazać osobę, która opowiedziała po wojnie o swoim udziale w akcjach likwidacyjnych. Bo na ogół w powojennych procesach dostajemy relacje z drugiej ręki.

Czy w trzeciej akcji brała udział polska policja?

Jeden polski policjant został po wojnie skazany na 10 lat więzienia za to, że podczas trzeciej akcji we wrześniu 1943, w trakcie wyciągania bocheńskiego Żyda z bunkra na terenie getta rozbił mu karabinem głowę i w efekcie ten człowiek zmarł.

Ten opis umieściłam na końcu rozdziału, nie ma potwierdzenia z innych dokumentów, mamy tylko jedną teczkę procesową. Ale faktem jest, że sprawa doszła w 1949 roku aż do Sądu Najwyższego i ten człowiek został skazany.

Bardzo uderzyło mnie zdanie Gontarczyka: „Sięgnięto po akta sprawy karnej OD-manna Samuela Frisha, ich sygnaturę przywołując w przypisie (IPN Kr 502/725), choć ani sam Frish, ani to, kim był, ani żadna informacja dotycząca działalności OD w Bochni nie znalazły się w książce.”

Jest to kłamstwo, bo o OD piszę dużo i starałam się ten temat pokazać z różnych stron. Przedstawiam głosy tych, którzy bronili OD-manów i zacytowałam wprost relację byłego OD-mana, który pisze o fatalnym zachowaniu policjantów żydowskich podczas trzeciej akcji.

Napisałam nawet cały fragment o wydobyciu z bunkra grupy ukrywających się tam Żydów w maju 1943 roku. To nie było w trakcie akcji likwidacyjnej, ale brali w tym udział żydowscy policjanci.

Skąd te ataki IPN na wasze badania?

To zależy, kto krytykuje. Myślę, że pan Gontarczyk próbuje promować siebie i to jest jego główny cel.

Może IPN chce „bronić” Polski na arenie międzynarodowej? Recenzja Tomasza Domańskiego, prawie 70 stron, ma być przetłumaczona na angielski.

Cały pomysł, że Polaków trzeba bronić, wynika z nieporozumienia. Części z tych osób wydaje się, że jeżeli do Izraela dotrą wiadomości, że niektórzy Polacy brali udział w denuncjowaniu Żydów, to stanie się coś strasznego.

Tymczasem w Izraelu ta informacja nikogo nie zaskakuje. Tam wciąż żyją ocaleńcy, którzy mają niedobre wspomnienia z Polski, również z czasów przedwojennych.

„Niedobre” to eufemizm.

Ale niektórzy mają też bardzo dobre! Poznałam panią Marię Perlberger-Shmuel pochodzącą z Wieliczki, która przetrwała okupację w Warszawie na aryjskich papierach. Drugiej tak kochającej Polskę osoby chyba nigdy w życiu nie spotkałam. Cytowała mi dramaty Wyspiańskiego z pamięci!

W każdym razie w Izraelu nikt nie kupi bajki, że byliśmy w całości narodem sprawiedliwych.

Na poziomie międzynarodowym można się porozumieć pod warunkiem podjęcia szczerej rozmowy o tym, że bywały złe momenty w naszej wspólnej historii i że jesteśmy w stanie przyznać, jak złe działy się rzeczy.

Polska i Izrael mają dziś dużo wspólnych interesów. Możemy się dogadać i szkoda, że osoby związane z IPN podkręcają atmosferę. Tym jestem rozczarowana. Za to chcę pochwalić Marka Magierowskiego, naszego ambasadora w Izraelu. Na konferencji dotyczącej Zagłady, na której byłam w zeszłym tygodniu, piękną hebrajszczyzną mówił, że trzeba dążyć do prawdy. Że można się spierać, ale trzeba wystrzegać się kłamstwa.

Może to jego przesłanie dotrze również do Polski?