„Wyborczyni PiS, kobieta i mieszkanka małej miejscowości też wie, co to znaczy nie mieć równych praw, nie mieć godności. Ona doświadcza tego, co ja doświadczam jako gej. Tacy ludzie jak ja żyją też obok niej, ona widzi, że świat jest różnorodny” - Robert Biedroń, kandydat Lewicy na prezydenta przekonuje OKO.press, że może zabrać głosy PiS

Przed wyborami prezydenckimi OKO.press rozmawia z kandydatkami i kandydatami na prezydenta RP.

Poniżej rozmowa z kandydatem Lewicy Robertem Biedroniem o tym, co ma do zaproponowania wyborcom PiS, wyborcom PO czy wyborcom Lewicy.

Biedroń mówi OKO.press:

„Ze względów politycznych wygranie z PiS jest najważniejsze. Ale nie chodzi o to, żeby było jak było, o bylejakość w polityce. Chodzi o to, żeby było lepiej. Konstytucji powinniśmy bronić nie tylko w kontekście sądów, ale od pierwszego do ostatniego artykułu”.

„W drugiej turze powinniśmy solidarnie poprzeć najmocniejszego kandydata czy kandydatkę opozycji, ktokolwiek to będzie. Ale w pierwszej turze możemy pokazać, że prezydentem może być ktoś, kto chce Polski XXII wieku, tych samych praw, które mają Francuzki, Niemki”.

„Szymon Hołownia jest blisko związany z Kościołem, dobrze go rozumie, ma tam kontakty, przyjaźni się z biskupami, księżmi itd. Ale my nie wybieramy Prymasa Polski, tylko Prezydenta RP, który ma odwagę powiedzieć, że nie będzie zajmował się Kościołem”.

„Ja nie jestem od uleczania Kościoła. Ja jestem od zajmowania się Polską. Będę prezydentem, który przypilnuje rozdziału państwa od Kościoła, będzie stał na straży Konstytucji, w której umówiliśmy się na świeckie państwo. Zadbam, żeby wolność religijna była zachowana i każdy Kościół był pod ochroną prawną RP. To jest fundamentalna różnica w pojmowaniu prezydentury”.

„Wierzę, że nadchodzą czasy dla lewicy. Wszystko to, co się dzieje wokół nas pokazuje jasno i wyraźnie, że populiści nas oszukali, bo obiecywali…, a okazało się, że jesteśmy w ruinie, neoliberałowie zawiedli, bo bezduszny neoliberalizm już nie działa”.

Cała rozmowa poniżej.

Wierzę, że nadchodzą czasy dla lewicy.

Agata Szczęśniak, OKO.press: Żeby zostać prezydentem „wszystkich Polaków”, musi Pan przekonać osoby o różnych poglądach. Spróbuję się wcielić w wyborców różnych opcji, niech mnie Pan przekona.

Robert Biedroń: Niech tak będzie.

Wyobraźmy sobie, że jestem rozczarowaną wyborczynią PiS.

Kobietą?

Kobiety głosują na PiS niemal tak licznie jak mężczyźni.

Nie dziwię się. Bylejakość życia, jaką zafundowała III RP kobietom w Polsce, jest nie do zniesienia. Kobiety są jedną z najbardziej pokrzywdzonych grup przez transformację. To kobiety, jak moja mama, działaczka Solidarności, z nadzieją walczyły o wolną Polskę, a później zostały bardzo dotkliwie przez III RP potraktowane. Obiecywano im wolność, godne zarobki, że ich komfort życia się poprawi, a to w III RP likwidowano żłobki, zamykano przedszkola i szkoły, ograniczano transport publiczny.

Proszę się postawić na miejscu przeciętnej Polki. Ma kilkoro dzieci, a ciągle się jej mówi, że powinna robić karierę. Chce iść do pracy, ale nie może, bo nie ma żłobka czy przedszkola i nie ma z kim zostawić dzieci. Jak już pójdzie do tej pracy, to zarabia na umowę śmieciową takie pieniądze, że nie stać jej na prywatne przedszkole czy żłobek. To się dzieje także w największych miastach, nie tylko małych ośrodkach. A jeśli mieszka w podsłupskiej wsi, nie ma transportu publicznego i nie ma jak wysłać dzieci do szkoły.

Zwykle dużo Pan mówi o „piekle kobiet”. Do wyborczyni PiS nie będzie Pan mówił o aborcji?

Pamiętam dyskusję w Słupsku o 500 plus, mówiłem, że to jest dobry program. Podeszła do mnie pani, która powiedziała: „Dziękuję panu, że pan jako jedyny broni 500 plus, ponieważ to mi przywróciło godność, mogę zapłacić wszystkie rachunki, wysłać dzieci na wycieczkę”. To mi przypomniało, dlaczego nie poszedłem na swoją studniówkę. Powiedziałem wtedy, że się rozchorowałem. Wcale się nie rozchorowałem, mojej rodziny po prostu nie było na to stać. Ta kobieta mi przypomniała moją własną historię.

Według mnie takie kobiety głosują na PiS, ludzie, którzy mówią: byliśmy upokarzani przez te lata i odzyskujemy godność. PiS dał im coś, czego nie dali inni.

Robert Biedroń

Będę pilnował pieniędzy państwa, a nie Kościoła

To poczucie godności mi, wyborczyni PiS, daje Kościół. Cenię tę wspólnotę, angażuję się w nią. Czuję się tam szanowana i doceniana.

I to jest super, tylko taką wspólnotę powinno oferować także państwo. Państwo powinno powiedzieć: wspólnotę duchową otrzymujesz w kościele, wspólnotę materialną, socjalną, narodową, kulturową daje ci państwo. To państwo dba o to, żebyś nie czuła się upokorzona, kiedy idziesz do apteki i nie możesz zrealizować recepty.

A Pan chce niszczyć biskupów, księży.

Gdzie tak mówię?

Chce Pan ich wyrzucać ze szkoły, a Boga z urzędów.

Potrafię dogadać się z biskupem, z księdzem, Słupsk to pokazuje. Wyniosłem portret papieża z mojego gabinetu, przeniosłem go do katedry, tam, gdzie jest jego miejsce. Wisi tam, jest mu tam dobrze. Mam świetne relacje z biskupem koszalińsko-kołobrzeskim, z księżmi w Słupsku, oni pilnują tego, co należy – ołtarza, a ja tego, co należy – spraw miasta.

Zabierze Pan pieniądze Kościołowi.

Nie zamierzam zabierać żadnych pieniędzy Kościoła, zamierzam pilnować pieniędzy państwa. Niech ksiądz płaci sprawiedliwe podatki, tak samo jak ktoś, kto prowadzi zakład samochodowy czy fryzjerski. Dziś ksiądz w przeciętnej parafii płaci podatek ryczałtowy 300 złotych.

Będzie się Pan zajmował tylko prawami gejów i lesbijek. 

Jeżeli chcemy żyć w Polsce, w której wszyscy się szanujemy, to szacunek należy się w dwie strony. Dla mnie nie jest ważne, jakiego ktoś jest wyznania albo orientacji, dla mnie ważne jest, żeby każdy człowiek czuł się w Polsce dobrze i miał równe prawa, żeby nikt nikogo nie obrażał, nie prześladował. Wszędzie tam, gdzie będzie deficyt prawa w jakiejś grupie społecznej, będę interweniował.

Nie możemy się zgadzać na żadną formę wykluczenia z naszej wspólnoty – niezależnie czy dotyczy gejów i lesbijek, kobiet, ludzi z małych miejscowości czy osób z niepełnosprawnością. Chcę żyć w państwie, w którym wszyscy będą godnie traktowani.

I to ma przekonać wyborczynię PiS?

Tak, ponieważ jako kobieta i mieszkanka małej miejscowości też wie, co to znaczy nie mieć równych praw, nie mieć godności. Ona doświadcza tego, co ja doświadczam jako gej.

Dla niej jest Pan uprzywilejowanym gejem z Warszawy, z programu Moniki Olejnik.

Tacy ludzie jak ja żyją też obok niej, ona widzi, że świat jest różnorodny. Wie, że świat nie jest czarno-biały i żebyśmy mogli żyć razem, musimy się nawzajem szanować.

W Słupsku przechodziłem obok kościoła, zobaczył mnie ksiądz: „O, panie prezydencie, pan wejdzie na chwilę, chciałbym panu kogoś przedstawić”. Wszedłem do salki pełnej starszych pań. Okazało się, że to kółko Radia Maryja. Jak mnie zobaczyły, to zaczęły: „Nasz prezydent, pomódlmy się…”

…o Pana nawrócenie.

Nie! O pomyślność prezydenta. Da się to robić, tylko trzeba chcieć. Skoro nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić już sytuacji, w której jesteśmy w stanie ze sobą rozmawiać, to do czego doprowadziliśmy?

Prezydentem może być ktoś, kto chce Polski XXII wieku

To teraz załóżmy, że jestem wyborczynią Platformy Obywatelskiej: trochę rozczarowaną porażkami swej partii, trochę nieprzekonaną do Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, choć bardzo chciałabym głosować na kobietę. Najważniejsze jest dla mnie, żeby opozycja wygrała z PiS i pokonała Andrzeja Dudę. Pan ma w sondażach 7-9 proc.

Trzecie miejsce.

Ale poniżej 10 proc. i daleko do dwudziestu kilku, które ma Małgorzata Kidawa-Błońska.

Ze względów politycznych wygranie z PiS jest najważniejsze. Ale nie chodzi o to, żeby było jak było, o bylejakość w polityce. Chodzi o to, żeby było lepiej. Konstytucji powinniśmy bronić nie tylko w kontekście sądów, ale od pierwszego do ostatniego artykułu.

Kiedy mówi Pani, że chce głosować na kobietę, to nie chodzi przecież tylko o to, żeby wybrać jakąkolwiek kobietę, w PiS też są kobiety. Chodzi o to, żeby wybrać kogoś, kto rozumie, czym jest przemoc wobec kobiet, dyskryminacja, walka o równouprawnienie. O zerwanie z tzw. kompromisem aborcyjnym, który dzisiaj w Polsce jest piekłem kobiet.

Jak znowu wygra Andrzej Duda, to na pewno z tym piekłem kobiet nie skończy.

Andrzej Duda jeśli wygra, to przede wszystkim dlatego, że wielu wyborców, szczególnie PO, jest sfrustrowanych, że PO przegrywa kolejne wybory.

Robert Biedroń

PO nie potrafi odnaleźć języka

Dlaczego PO przegrywa?

Nie potrafi odnaleźć języka zbiorowego marzenia, które będzie autentyczne.

A jakie marzenie mogę dzielić z Panem jako wyborczyni PO?

Jest alternatywa dla cywilizacji pogardy, którą reprezentuje PiS i prezydent Duda. Ta alternatywa odpowiada na współczesne wyzwania. Wśród wyborczyń i wyborców PO są kobiety, które chciałyby mieć takie same prawa, jak Francuzki i Niemki.

PO nie ma odwagi powiedzieć: doprowadzimy do tego, że Polki będą miały takie prawa, jak we Francji i w Niemczech. Trzeba mieć odwagę w polityce.

Duda i PiS mieli odwagę mówić rzeczy, które nam się nie podobają, z którymi się nie zgadzamy, które czasami szły pod prąd i nas zadziwiały. Ale mieli odwagę i ja też ją mam.

Mam odwagę powiedzieć rzeczy, które są niepopularne, ale potrzebne ze względów cywilizacyjnych. W polityce jest się po coś: żeby załatwiać sprawy ludzi. Żeby kobiety miały podstawowe standardy opieki okołoporodowej. Żeby mężczyźni i kobiety mieli dostęp do nowoczesnej antykoncepcji.

Ale też, żebyśmy mieli normalną opiekę zdrowotną, młodzi ludzie mieli szansę na mieszkanie i przyzwoite zarobki. To są rzeczy, które na świecie są standardem, ale większość opozycji z różnych powodów nie chce lub boi się to wyartykułować.

Ja się nie boję. Najnormalniej w świecie chcę, żeby tak było też w Polsce.

Ale stawka tych wyborów jest taka, że albo opozycja wygra z Andrzejem Dudą, albo PiS przez kolejne trzy lata będzie robił, co chce.

Na szczęście na opozycji mamy wybór między grupą konserwatywnych kandydatów i kandydatką, a stroną postępową, europejską i nowoczesną. Nie jesteśmy skazani na jednego kandydata czy kandydatkę. Możemy wybrać albo – albo.

W drugiej turze powinniśmy solidarnie poprzeć najmocniejszego kandydata czy kandydatkę opozycji, ktokolwiek to będzie. Ale w pierwszej turze możemy pokazać, że prezydentem może być ktoś, kto chce Polski XXII wieku, tych samych praw, które mają Francuzki, Niemki.

Na razie prowadzi ktoś, kto chce Polski XIX wieku.

Na szczęście jest alternatywa. Skorzystajmy z tej szansy. Jeżeli chcemy dokonać zmiany, zrobić krok do przodu, mieć głowę państwa, kogoś, kto będzie miał odwagę postawić veto, kto ma poglądy, doświadczenie, to musimy podjąć odważną decyzja. Odważną, ale niełatwą.

Opozycja jest sfrustrowana, wylękniona, boi się, że przegra kolejne wybory. Ale przegra, jeżeli po raz kolejny popełnimy ten sam błąd i nie będziemy mieli odwagi.

Szymon Hołownia też mówi, że chce skończyć z wojną polsko-polską, jest kimś nowym, mówi, że jest odważny. Podejmuje temat niemal nieobecny w polskiej debacie: katastrofy klimatycznej. 

Szymon Hołownia jest blisko związany z Kościołem, dobrze go rozumie, ma tam kontakty, przyjaźni się z biskupami, księżmi itd. Ale my nie wybieramy Prymasa Polski, tylko Prezydenta RP, który ma odwagę powiedzieć, że nie będzie zajmował się Kościołem.

Ja nie jestem od uleczania Kościoła. Ja jestem od zajmowania się Polską. Będę prezydentem, który przypilnuje rozdziału państwa od Kościoła, będzie stał na straży Konstytucji, w której umówiliśmy się na świeckie państwo. Zadbam, żeby wolność religijna była zachowana i każdy Kościół był pod ochroną prawną RP. To jest fundamentalna różnica w pojmowaniu prezydentury.

Jak zostałem prezydentem Słupska, Monika Olejnik zapytała mnie, czy byłem już u biskupa się przedstawić. Powiedziałem, że to ja jestem prezydentem miasta i to biskupa zapraszam do siebie, do ratusza. I tak się stało.

Będzie Pan zapraszał biskupów do kancelarii prezydenta?

Będę zapraszał wszystkie środowiska, będą moimi partnerami w dyskusji. Kiedy będę miał okazję spotkać się z Prymasem Polski czy biskupami, a bardzo szybko doprowadzę do takiego spotkania, to nie będę klękał przed nimi, podnosił hostii, ale z pełnym szacunkiem porozmawiam o ważnych kwestiach związanych z relacjami państwo-Kościół, z niepłaceniem przez księży sprawiedliwych podatków, wyprowadzeniem religii ze szkół, likwidacją funduszu kościelnego. Do dziś te sprawy nie zostały rozwiązane przez żadną opcję polityczną. A prezydent musi dbać o dobro wspólne, którym jest RP wielowyznaniowa, wieloreligijna, a także dla niewierzących.

Dobro wspólne to również wspólna kasa. Jako wyborczyni PO jestem bardzo zainteresowana tym, żeby nie rozwalić budżetu. Mówił Pan na konwencji o lekach za 5 zł, tanich mieszkaniach komunalnych. Skąd na to wszystko wziąć pieniądze?

Po erze budowy stadionów, autostrad i wypasionych lotnisk, przyszedł czas na inwestowanie w zwykłego człowieka i jego problemy. Co z tego, że możemy wylecieć do Anglii z wypasionego lotniska, jak mamy tylu chorych, którzy miesiącami, a nawet latami czekają w kolejce do lekarza? Sto tysięcy ludzi umiera na raka każdego roku w Polsce. To tak, jakby miasto wielkości Chorzowa każdego roku znikało z mapy Polski. 45 tys. osób rocznie umiera z powodu smogu.

Żadne lotnisko, którego nie wybudujemy, nie sfinansuje całego systemu ochrony zdrowia.

Ale już centralny port komunikacyjny, zaprzestanie jego budowy, albo rozwoju elektrociepłowni Ostrołęka, doprowadziłoby do tego, że mielibyśmy już jedną trzecią rocznego budżetu na leki po 5 zł zagwarantowane. To jest do zrobienia, tylko trzeba racjonalnych decyzji.

Jak zostałem prezydentem Słupska, odziedziczyłem piąte najbardziej zadłużone miasto w Polsce. Do drzwi ratusza pukał komornik: „Pan już nie ma co zastawiać, ale macie ładny neogotycki ratusz, proponujemy żeby pan zastawił ten ratusz”. Odziedziczyłem miasto w takiej katastrofie. I doprowadziłem do ustabilizowania budżetu. Dzisiaj Słupsk nie ma problemów finansowych. W ostatnich latach mieliśmy nawet nadwyżkę, którą mogliśmy inwestować w budowę nowych mieszkań, stawiamy nowe bloki komunalne, co jest w Polsce nie do pomyślenia. Budujemy nowy teatr w Słupsku.

To jest 90-tysięczne miasto, a teraz chce Pan być prezydentem 40-milionowego kraju.

Mechanizmy są podobne, trzeba racjonalnie zarządzać budżetem. Polki i Polacy, szczególnie Polki, potrafią to robić idealnie, bo zawsze jakoś wiązały koniec z końcem. Gdyby zbyt często pozwalały sobie na ekstrawagancje w postaci szalonych zakupów, tak jak robi to rząd PiS, to skończyłoby się to katastrofą.

Gdyby jakimś cudem przeszła przez Sejm ustawa o emeryturze minimalnej 1600 zł, to Pan ją podpisze?

Zdecydowanie. Wiem z autopsji, co to znaczy emerytura poniżej 1000 zł, a w Polsce pół miliona emerytów tak żyje.

Z autopsji?

W rodzinie mam ciotki, które żyją za 800, 900 zł emerytury i wiem, co to realnie znaczy. To nie jest emerytura, to jest jałmużna. Nie chcę, żeby podobna sytuacja dotykała kolejne pokolenia, szczególnie że za 20 lat takich osób już nie będzie pół miliona, tylko kilka milionów.

Nawet PiS tego nie zrobił. Odrzucił na komisji rodziny ustawę Lewicy w tej sprawie.

Bo to nie jest spektakularne. 13. emerytura jest spektakularna, wszyscy o niej rozmawiają, dostaje się ją do ręki. A wystarcza na dwie bułki dziennie. Ja chciałbym, żeby ludzie dostawali godną emeryturę nie 13. miesiąca, który nie istnieje, tylko każdego miesiąca.

Może jednak się bali, że budżet się wywróci?

Kto?

PiS.

Wolne żarty pani redaktor, to jest chyba ostatnia rzecz, której PiS się boi – wywrócenia budżetu. Dlatego potrzeba Lewicy. Zawsze, gdy rządziła to okazywało się, że Polska na tym zyskuje. Lewica dała Polsce Konstytucję, wprowadzała Polskę do UE, do NATO.

Rząd Millera rozregulował rynek mieszkaniowy, wprowadził prawo do eksmisji na bruk, zlikwidował fundusz alimentacyjny.

To prawda. Ale w najważniejszych momentach w historii Polski, lewica przyłożyła rękę do zmiany. Oczywiście, koledzy i koleżanki popełniali wiele błędów, tylko dzisiaj wyciągnęliśmy wnioski. Proszę zobaczyć, jaka lewicowa drużyna zasiada w polskim parlamencie. Oni nie rozregulują rynku mieszkaniowego. Mamy specjalistów, zabiegaliśmy o to od wielu lat i chcemy to robić.

To jest jedno z największych wyzwań cywilizacyjnych Polski – budowa tanich mieszkań na wynajem. Ludzie wyjeżdżają z Polski, gnieżdżą się z rodzicami, milion Polek i Polaków nie ma dostępu do mieszkania z łazienką, trzeba raz na zawsze załatwić. W Słupsku oddałem prawie tyle samo mieszkań, ile PiS przez całą swoją kadencję w programie Mieszkania+.

Z jakimi ludźmi będzie Pan pracował, żebym mogła uwierzyć, że będzie Pan poważnie prowadzić politykę zagraniczną i obronną?

Po pierwsze, nie muszę obok kogokolwiek stawać, żeby opowiadać o moich doświadczeniach i wiedzy o polityce zagranicznej i obronności. Osiem lat byłem w Radzie Europy, pracowałem tam w zgromadzeniu parlamentarnym, kongresie władz lokalnych i regionalnych. Wcześniej byłem w komisji spraw zagranicznych, obecnie jestem europosłem. Ja tę wiedzę mam, a co więcej, potrafię przekazać ją w czterech językach.

W jakich?

Francuski, włoski, angielski i rosyjski.

Zajmuję się w PE kwestią PESCO [stała współpraca strukturalna w dziedzinie obronności UE]. Dużą część działalności publicznej poświęciłem kwestiom zagranicznym, polityce międzynarodowej. Obok mnie nie musi nikt stawać i mówić za mnie.

Ale na szczęście mam też komfort, że za mną stoi wielu wspaniałych ekspertów i ekspertek, którzy się na tym znają, począwszy od bardzo doświadczonych kolegów, jak premier Cimoszewicz, Leszek Miller, ambasador Grela, przez młode pokolenie specjalistów od polityki zagranicznej, jak Adam Traczyk, Konrad Gołota. A w kwestiach bezpieczeństwa minister Janusz Zemke.

Ci ludzie gwarantują, że ktoś taki, jak ja, średniego pokolenia, nie będzie popełniał błędów. Kto jak nie Cimoszewicz czy Miller znają się na UE, oni nas tam wprowadzali. Za mną stoi też Aleksander Kwaśniewski, najlepiej oceniany prezydent III RP, który jest mężem stanu docenianym w całej Europie i na całym świecie.

Ale i bez nich poradzę sobie w dyskusji nowym zielonym ładzie, transformacji energetycznej, analizach sytuacji na Bliskim Wschodzie, relacjach palestyńsko-izraelskich.

Leszek Miller w kancelarii prezydenta Biedronia?

Leszek Miller jest europarlamentarzystą i ta funkcja mu odpowiada. Ale jego doświadczenie, wiedza, umiejętności na pewno dla mnie będą ważne. To jest pokolenie, z którego doświadczenia trzeba korzystać.

Robert Biedroń

Lewica nie potrafi docenić tego, co ma

To teraz zmieniam się w wyborczynię Lewicy. Wydawałoby się, że powinnam być do Pana przekonana, ale skoro w sondażach ma Pan 7 proc., to znaczy, że nawet cały elektorat Lewicy na Pana nie głosuje.

Rok temu Lewica miała w sondażach 3–4 proc. w przypadku SLD i 1 proc. w przypadku Razem. Zawsze jest początek drogi, kiedy zaczynamy pokazywać, jakie mamy poglądy, program, pomysł na siebie. To zadziałało.

A Pan rok temu miał 35 proc. zaufania, a teraz ma 29 proc. 

O Jezus, katastrofa, po prostu taki spadek…[śmiech] Przez ostatnich kilka miesięcy nie było mnie w mediach, zająłem się pracą w Parlamencie Europejskim, nabywałem kompetencji, żeby dzisiaj wrócić jako lepiej przygotowany kandydat na prezydenta. Wracam z doświadczeniem także dotyczącym funkcjonowania instytucji unijnych, z kontaktami, wiedzą.

A ludzie przestali ufać tak, jak ufali. 

Wprost przeciwnie. Patrzę, jak ludzie zaczynają się angażować w nasze komitety, jak udał się wspólny projekt Lewicy, którego byłem jednym z liderów, widzę, że to działa.

Kiedy pytamy w sondażach, na kogo na pewno nie zagłosują, odpowiadają, że na pewno nie zagłosują na Pana. W naszym sondażu powiedziało tak aż 43 proc. badanych. Marna pociecha, że Donald Tusk – miał podobny wynik – 44 proc.

Przede wszystkim dlatego, że mam jasne poglądy. Moja wizja jest jasna, a w przypadku pozostałych kandydatów nie zawsze tak jest. Część ludzi się z nią nie zgadza, ale zrobię wszystko, żeby ich przekonać, że warto. Wierzę, że ta wizja to będzie dla Polski krokiem do przodu. Jestem człowiekiem od konkretnych wyzwań i zadań: konkretne zadanie konkretnie wykonuję.

Zadanie zbudowania partii Wiosna. 

Wyszło świetnie. Rok temu nie było nadziei dla lewicy, nie było niczego. Zbudowałem Wiosnę od zera.

Ale nadzieje były chyba większe? Za rok nie będzie partii Wiosna. 

Będzie nowa partia, którą stworzą wspólnie Wiosna i SLD. Powstanie coś, co będzie jeszcze silniejsze. Kiedy Wiosna szła osobno, dostała 800 tys. głosów, kiedy szła w ramach koalicji lewicowych dostaliśmy 2,5 mln głosów.

To mniej więcej suma głosów na wasze trzy partie.

Ale nie byłoby nas w parlamencie, nie mielibyśmy wicemarszałkini Senatu, nie mielibyśmy wspólnej drużyny w europarlamencie, nie mielibyśmy pewnie wspólnego kandydata na prezydenta.

To samobiczowanie się na lewicy jest straszne. Nie potrafimy docenić tego, co mamy. Szybko tracimy też perspektywę. Rok temu narzekaliśmy, byli tacy publicyści, którzy zastanawiali się, czy może lewica w ogóle nie jest potrzebna Polsce. Musieliśmy pokazać, że jest coś nowego na lewicy, nowa siła lewicowa w społeczeństwie, powstała Wiosna. Ona skumulowała te emocje, marzenia, pragnienia.

I będzie je realizować razem z SLD.

Tak, bo są nowe emocje, które zadziałały, wokół nowego projektu zjednoczonej lewicy, której w OKO.press zresztą kibicowaliście.

Z naszych analiz wynikało, że opozycja podzielona na sensowne, ale zwarte bloki ma szansę odsunąć PiS od władzy. Ani lewica rozproszona, ani na jednym pokładzie z PO – nie.

Te emocje trzeba przełożyć teraz na kolejne sukcesy wyborcze. Albo będziemy pragmatyczni i skuteczni. Klub dyskusyjny „Krytyki Politycznej” albo redakcja OKO.press jest od tego, żeby o takich rzeczach dywagować. Ale ja jestem politykiem od roboty,

Jest Pan lewicowym politykiem? Niedawno unikał Pan tego określenia.

Jestem postępowym, lewicowym politykiem.

Co to znaczy?

Wrażliwość na drugiego człowieka, na wykluczenie. Walka o godność dla wszystkich. Myślenie o przyszłości, pamiętając jednocześnie o przeszłości. Dążenie do pokoju. Mając w pamięci, jakie są skutki wojny, myślenie o tym, że pokój łatwo stracić, że demokracja nie jest dana raz na zawsze i trzeba ją pielęgnować.

Gdyby Lewica pracowała nad projektem trzeciego progu podatkowego, poparłby Pan?

Uważam że jest niesprawiedliwością, że globalne korporacje nie płacą sprawiedliwych podatków, a fryzjerka w Słupsku czy Krośnie płaci sprawiedliwe podatki. Ludzie to czują, są sfrustrowani, że jest niesprawiedliwość i trzeba to uregulować najzwyczajniej w świecie.

To nie jest odpowiedź na pytanie o trzeci próg podatkowy, ale rozumiem, że popiera Pan podatki od korporacji.

Tak jak zrobiła to Francja, tak jak chcą zrobić to inne kraje. Podatki powinny być sprawiedliwe, niesprawiedliwie dotykają małych i średnich przedsiębiorców, najbiedniejszych, a bogatym, najbogatszym, szalenie bogatym pozwalają uciekać.

Kiedy ostatnio miesiącami czekał Pan na wizytę u lekarza?

Mam to szczęście, że nie pamiętam, kiedy byłem u lekarza.

Dzięki siłowni?

Dbam o siebie. Ale moja mama choruje i czeka miesiącami. Ma poważną chorobę, którą próbujemy leczyć od wielu lat i na każdy zabieg czekamy po kilka lat. Wiem, jak zły jest system ochrony zdrowia, także na przykładzie mojego ojca. Zdiagnozowano mu gruźlicę, a miał raka. Miesiącami czekał na podstawowe badania, za późno dowiedział się o nowotworze i umarł.

Na konwencji Lewicy 19 stycznia podał Pan definicję prezydenta wszystkich Polaków: „Czy prezydent wszystkich Polaków nie powinien mieć czegoś wspólnego z większością z nas? Znać problemów, z którymi się borykacie? Rozumieć, co to znaczy ciężko pracować? Czekać miesiącami w kolejce do lekarza?”

Tak jest w moim przypadku. Jestem zwykłym chłopakiem, nie pochodzę z żadnej elity ani profesorskiej, ani politycznej, nie mam żadnych specjalnych genów, moi rodzice nie mieli nigdy żadnych preferencji w kolejce do lekarza. Podobnie jest ze mną. Mam ten komfort, że jestem zdrowy, a za badania płacę.

Czyli leczy się Pan prywatnie?

Tak, płacę, na szczęście mnie na to stać. Ale badam się regularnie, bo pamiętam, co spotkało mojego ojca. Wiem też, że nie mogę już ufać kolejnym ministrom zdrowia, którzy obiecują, a później stają się zakładnikami danej opcji politycznej. Uważam, że tylko prezydent może rozwiązać tę kwestię, podjąć odważną inicjatywę: zwiększyć budżet na służbę zdrowia do 7,2 PKB. Trzeba wprowadzić dobry program lekowy, żeby leki na receptę kosztowały mniej niż 5 zł. To jest pójście pod prąd każdej formacji politycznej, bo nadwyręża budżet, ale poprawia życie ludzi.

To takie ważne, żeby prezydent był podobny do ludzi w Polsce? Kiedy Pan powiedział o „genach prezydenckich”, podniosły się głosy zwolenników Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, że to klasistowskie.

Przez wiele lat hołdowaliśmy zasadzie, że predysponowane do rządzenia są przede wszystkim pewne elity. Jak będziesz ciężko pracował, to wcześniej czy później spotka cię nagroda i zaczniesz zarabiać, będziesz milionerem, miał wypasiony samochód, mieszkanie itd. Polki i Polacy przez te 30 lat III RP ciężko pracowali i okazuje się, że nie mają własnego mieszkania, bo jest na kredyt, zarabiają mało, na byle jakich umowach, ich dzieci muszą wyjeżdżać na Zachód, żeby godnie żyć. Ten mit nie działa.

Nie jest tak, że jest elita, która ma jakieś cechy szczególne i może rządzić. To państwo jest niesprawiedliwe, źle zorganizowane.

Mieliśmy premiera chłopaka z podwórka, który haratał w gałę, Donalda Tuska. Dzięki temu lepiej rządził?

W pewnym momencie przestał oglądać się do tyłu, przestał haratać w gałę z chłopakami z podwórka, a zaczął z kolegami z partii. Stracił kontakt z rzeczywistością. To wtedy zamykano szkoły, szpitale, próbowano zamknąć małe sądy, a ja broniłem tego i w niektórych przypadkach obroniłem skutecznie, będąc posłem. Wtedy odcinano tlen chłopakom haratającym w gałę w Bytowie, w Miastku, w Brzozowie, którzy bez wsparcia ze strony państwa, nigdy nie będą mieli szansy zostać premierem.

Prezydent Biedroń nie zapomni o tych chłopakach? Jak Pan to zrobi?

Jednym się to podoba, innym nie, ale jestem, jaki jestem: chłopakiem z małego miasta. Niektórzy komentatorzy pewnie nazwaliby mnie ludowym. Potrafię wyjść na scenę, tańczyć i śpiewać, jechać autobusem i rozmawiać z ludźmi na ulicach, śpiewać z seniorkami piosenki disco polo.

Andrzej Duda też potrafi. 

Ale nie zrobił czegoś, co prezydent musi zrobić natychmiast, jak zostaje prezydentem, co ja zrobiłem, kiedy zostałem prezydentem Słupska: odciąć pępowinę od swego środowiska partyjnego.

Odetnie się Pan od Lewicy?

To nie oznacza odejścia od wartości, opuszczenia przyjaciół i znajomych. Oznacza dojrzałość męża stanu. Trzeba to zrobić, żeby móc z jasną, niezapisaną kartą stanąć przed ludźmi i powiedzieć: jestem prezydentem wszystkich Polaków i nie będę kierował się interesem ugrupowania, z którego wyszedłem.

Nie należę ani do prawicy, ani lewicy, ani do centrum, jestem was wszystkich. Tak zrobił Aleksander Kwaśniewski i dlatego do dzisiaj jest najbardziej popularnym prezydentem. Budował wspólnotę. Nawet jak się nie zgadzał z czyimiś poglądami, to zwoływał spotkania, na które zapraszał opozycję.

Prezydent Andrzej Duda boi się zaprosić opozycję, nie zwołuje Rady Bezpieczeństwa Narodowego z lęku, że zostanie skonfrontowany z poglądami, których nie podziela. A ta konfrontacja jest prezydentowi potrzebna.

Podał rękę Włodzimierzowi Czarzastemu. 

Co za postęp!

Jak wyobraża Pan sobie scenę polityczną za pięć lat?

Wierzę, że nadchodzą czasy dla lewicy. Wszystko to, co się dzieje wokół nas pokazuje jasno i wyraźnie, że populiści nas oszukali, bo obiecywali… a okazało się, że jesteśmy w ruinie, neoliberałowie zawiedli, bo bezduszny neoliberalizm już nie działa.

W Polsce będzie rządzić lewica?

Będą rządzić ludzie pokroju Adriana Zandberga, Andrzeja Rozenka, ludzie, którzy rozumieją wyzwania XXI w. i myślą o XXII.

Będzie jakaś chadecja, Platforma przetrwa?

Pani redaktor mnie namawia na daleko idące dywagacje, ale uważam, że zdrowy system polityczny to taki, który reprezentuje różnorodność poglądów. Do niedawna w przypadku polskiej lewicy tak nie było i to też pokazuje, jak wielki sukces odnieśliśmy. Byliśmy jedynym parlamentem w Europie, w którym nie było lewicy. Dzięki rozsądkowi i naszym wyborcom jesteśmy dzisiaj w polskiej polityce i chyba mało kto uważa, że źle się stało, że lewica jest obecna w polskiej polityce.

Będzie lewicowy prezydent?

Oczywiście, że będzie.

Kandydaci obiecują. OKO.press rozlicza.
Wesprzyj nas, byśmy mogli działać dalej.

Redaktorka, publicystka. Współzałożycielka i wieloletnia wicenaczelna Krytyki Politycznej. Pracowała w „Gazecie Wyborczej”. Socjolożka, studiowała też filozofię i stosunki międzynarodowe. Dumna z mazowiecko-podlaskich korzeni. W OKO.press pisze o mediach, polityce polskiej i zagranicznej oraz prawach kobiet.


Komentarze

    • Helena Rybarczyk

      Żałosne chłopki-roztropki nie potrafią się skupić na treści, za to potrafią ubliżyć i wyszydzić , aby podnieść w cudzych oczach swoje marne ego . Jak na ironię podając się za wielkich anty coś tam

  1. Andrzej Maciejewicz

    To nie niewydarzona Kidawa, fanatyczny komuch Zandberg czy kościelna wtyczka Hołownia. Ani nie poszkodowany na umyśle PAD-alec. Nie obiecuje emerytury po kilku latach pracy, wytępienia niezależnych sędziów, kościelnego kołtuństwa, powszechnego dobrobytu i szczęścia. Nie wzbudza radosci małpimi minami. Bez szans. Szkoda.

Masz cynk?