"Wypis", czyli jak pokonać PiS. Mocna debata OKO.press z udziałem opozycji. "Nie możecie tego spieprzyć!"

Czy opozycja może się zjednoczyć przeciw PiS? Na to pytanie w warszawskim kinie "Muranów" odpowiadali w środę 5 kwietnia politycy: Rafał Trzaskowski (PO), Joanna Scheuring-Wielgus ("Nowoczesna"), Adrian Zandberg ("Razem") i Barbara Nowacka ("Inicjatywa Polska"). Było ciekawie i burzliwie.

Wideo z tej niezwykłej debaty OKO.press - opublikujemy wkrótce. Poniżej - relacja Adama Leszczyńskiego.

Wcześniej czytelnicy i czytelniczki OKO.press obejrzeli "Rodeo" - dokument Roberta Kowalskiego, który on sam opisał jako kronikę filmową Polski epoki PiS (film wkrótce zawiśnie na naszej stronie).

Jeszcze wcześniej było krótkie wprowadzenie i prezentacja zespołu. Opowiada naczelny OKO.press Piotr Pacewicz

Pacewicz: Nareszcie "Oko" w oko z Czytelni(cz)kami

Takie spotkanie mogliśmy sobie tylko wymarzyć. Po dziewięciu miesiącach tworzenia związków wirtualnych, zobaczyliśmy Was - naszych czytelników i przyjaciół OKO.press - na żywo. Frekwencja, jakieś 300-400 osób, nas zaskoczyła (przepraszam tych, którzy odeszli z kwitkiem). Podczas trzygodzinnego spotkania dostaliśmy solidną porcję wsparcia, masę serdeczności i komplementów, na które spróbujemy sobie zasłużyć.

Na zdjęciu Piotr Pacewicz z Krzysztofem Łozińskim (założycielem KOD). Fot.: Renata Zawadzka-Ben Dor

Były oklaski, gdy mówiliśmy, że OKO.press wyrasta z przekonania, że nie wolno się zniechęcać, przyzwyczajać i godzić na post-prawdę (po polsku - kłamstwo i manipulację) i że trzeba pielęgnować takie wartości jak prawda, praworządność, Konstytucja, uczciwość. Oklaski przeszły w śmiech, gdy wymienialiśmy publiczne wartości, których trzeba bronić, cytując kawałek z expose premier Szydło: "Pokora, praca, umiar, roztropność w działaniu i odpowiedzialność. A przede wszystkim słuchanie obywateli. Koniec z arogancją władzy i koniec z pychą”.

Miałem poczucie, że jesteśmy w rodzinie (coś na kształt Rodziny Radia Maryja, ale jednak jakoś inaczej) i to na dodatek rodzinie, która cię utrzymuje przy życiu. W tej chwili wpłaty od czytelników/czytelniczek pokrywają dwie trzecie kosztów i jak twierdzi Wiktor Osiatyński, który jest jednym z dobrych duchów OKO.press, jest to fenomen w skali światowej, by obywatelskie medium w takim stopniu utrzymywało się z obywatelskich datków. "Pozdrawiając Wiktora, który jest poważnie chory i nie może być z nami, zachęcam państwa, by wywrzeć na nim jeszcze większe wrażenie" - powiedziałem bezczelnie.

Debatę polityków pod hasłem "Wypis" pomyśleliśmy jako "inną rozmowę". Nie zaprosiliśmy nikogo z PiS, żeby uniknąć telewizyjnej pyskówki, w której kłamstwo goni kłamstwo. Poza tym byłoby niezręcznie pytać np. Kaczyńskiego, jak wygrać wybory z PiS. I jak urządzić Polskę po PiS. Zresztą Kaczyński, by do postkomunistycznego "Muranowa" nie przyszedł.

RELACJA Z DEBATY ADAMA LESZCZYŃSKIEGO

Rozmowa zaproszonych przez OKO.press polityków - między soba i z salą - była niesłychanie burzliwa. Do kina Muranów stawił się nadkomplet. Kilkaset osób, wiernych czytelników i czytelniczek, reagowało żywiołowo, oklaskami i buczeniem.

Mocno dostało się Platformie Obywatelskiej, krytykowanej za ustępstwa wobec Kościoła, korupcję i bezwład ośmiu lat rządów. Ale na cenzurowanym była też Nowoczesna (za lidera), Razem (za programową osobność), Inicjatywa Polska (za radykalizm).

"Czy zamierzacie stworzyć koalicję antypisowską?" - zapytał uczestników panelu redaktor naczelny OKO.press Piotr Pacewicz. Wcześniej zapytał o to salę: "Czy przed wyborami 2019 r. powinna powstać szeroka koalicja partii od liberałów po lewicę, która wystąpiłaby wspólnie przeciwko PiS?". Większość podniosła ręce na "tak".

Na zdjęciu od lewej Rafał Trzaskowski, Joanna Scheuring-Wielgus, Barbara Nowacka, Adrian Zandberg. Przed sceną naczelny OKO.press Piotr Pacewicz Fot. Renata Zawadzka-Ben Dor

Dlaczego nazywają się Razem?

"Czy istnieje program minimum dla takiej koalicji? - pytała Agata Szczęśniak, wicenaczelna OKO.press, Adriana Zandberga z Partii Razem - Obrona demokracji? Postawa proeuropejska? Świeckie państwo?".

„Dlaczego się nazywają Razem”? - krzyknął ktoś z widowni.

Zandberg odpowiadał: "Istnieją partie, z którymi moglibyśmy wejść w koalicję. Będziemy tak robić w wyborach samorządowych w roku 2018, w których chcemy stworzyć alternatywę dla obłędnego wyboru między PiS a PO. We Wrocławiu wystartujemy z zielonymi przeciwko neoliberalnemu zarządzaniu miastem. Widzimy sojuszników w ruchach społecznych, ekologicznych, kobiecych, z którymi mamy podobne wizje. Wspólnie z nimi tak samo oceniamy skandal reprywatyzacji w Warszawie oraz odpowiedzialność za niego PO i Hanny Gronkiewicz-Waltz (oklaski). Chcemy państwa naprawdę świeckiego, a nie takiego, w którym posłowie PO boją się zagłosować w sprawie rezolucji Sejmu o objawieniach fatimskich (burzliwe oklaski). Wspólnie wierzymy, że kobiety mają prawo do wyboru, a nie migamy się od odpowiedzi jak liberalna opozycja."

Pacewicz: "Nie boicie się, że znów znajdziecie się tuż pod progiem wyborczym?"

Zandberg odpowiadał, że pojęcie lewicy trzeba oczyścić - ponieważ zostało "zbrukane przez postaci pokroju Leszka Millera [wieloletniego lidera SLD]". Wierzy, że w Sejmie po 2019 r. lewica będzie "silnym, realnym głosem". Powiedział, że liczy na kilkanaście procent.

Scheuring-Wielgus z Petru 24 godziny na dobę

Posłanka "Nowoczesnej" Joanna Scheuring-Wielgus mówiła o potrzebie jedności, polemizując (chociaż nie wprost) z Zandbergiem.

Na zdjęciu od lewej: Rafał Trzaskowski, Joanna Scheuring-Wielgus, Barbara Nowacka i kawałek nóg Adriana Zandberga Fot. Renata Zawadzka-Ben Dor

"Każdy z nas chce coś zrobić w polityce. W sytuacji, którą mamy teraz, nie wyobrażam sobie innej możliwości niż wspólne przeciwstawienie się szaleństwu PiS (burzliwe oklaski). Nie mam odpowiedzi, jak to zrobić. Dziś w Sejmie jest szaleństwo, matrix, którego nikt z nas się nie spodziewał. Tę sytuację trzeba potraktować w sposób priorytetowy. Odsunąć na bok własne ambicje. Spojrzeć na dobro Polek i Polaków. Bierzemy udział w szaleńczym pędzie PiS, który niszczy państwo budowane przez 27 lat".

Broniła też lidera Nowoczesnej: "Z Petru współpracuję od samego początku. Jesteśmy w kontakcie 24 godziny na dobę. W życiu nie byłabym z liderem, który nie traktuje mnie poważnie, nie szanuje, nie słucha. Niezależnie od tego, ile błędów popełniamy, wierzę, idealistycznie wierzę, można się dogadać. Tylko rozmową, współpracą i dialogiem można dojść razem, a nie osobno". To było oczywistym uderzeniem w Zandberga".

Ktoś z sali dopytywał się, czy to prawda, że [jak podały media] w czasie negocjacji w PO Ryszard Petru uległ namowom abp. Nycza.

Gdy Scheuring-Wielgus odparła, że nie wie, czy Petru był u Nycza, słynny satyryk Stanisław Tym (na zdjęciu - stoi pod filarem) zwrócił jej uwagę, że popada w sprzeczność, bo skoro jest z Petru 24 godziny na dobę, nie może tego nie wiedzieć.

Na zdjęciu Stanisław Tym. Fot. Renata Zawadzka-Ben Dor

Sala się śmiała, posłanka Nowoczesnej biła Tymowi brawo.

Trzaskowski doprowadzony do szału

Rafał Trzaskowski, PO: "Do szału mnie doprowadza, jak ktoś dzisiaj znowu wrzuca PO i PiS do jednego worka ("Zasłużyliście" - okrzyk z sali). Jeśli komuś się wydaje, że PO i PiS są tym samym, to znaczy, że ktoś przez ostatnie półtora roku spał (wielkie oklaski). Wszyscy w PO jesteśmy świadomi, że nie ma powrotu do tego, co było przez poprzednie osiem lat (rządów koalicji PO-PSL - red.). Nie ma mowy o prostej restauracji. Porozumienie jest konieczne. Trzeba przywrócić szacunek dla konstytucji, służby cywilnej, dyplomacji. Pewnie nie zgodzimy się w wielu kwestiach. Jedna lista wyborcza nie oznacza porozumienia programowego czy jednej partii".

Trzaskowski bronił PO przed zarzutem klerykalizmu: "Jestem na krańcowo liberalnym skrzydle PO. W wielkiej partii trzeba godzić tych, którzy myślą inaczej. Dla mnie in vitro, małżeństwa lub związki partnerskie to po prostu prawa obywatela (oklaski), ale w mojej partii są tacy, którzy myślą inaczej".

W sprawie rezolucji fatimskiej odpowiadał: "My po prostu uważamy, że parlament polski nie powinien się tym zajmować. Kropka. Dlatego podczas głosowania w piątek wyciągniemy karty do głosowania"(oklaski).

Przekonywał, że obciążona ośmioma latami rządów PO jest w stanie się zmienić: "Jeżdżę po całej Polsce i rozmawiam z ludźmi. Nic innego nie robię. Wyciągamy wnioski (oklaski)".

Nowacka: Prawo do aborcji! Religia ze szkół!

Barbara Nowacka apelowała, żeby partie przestały zawłaszczać autentyczne odruchy protestu społecznego - np. w obronie praw kobiet. Przypominała "czarny protest" w obronie prawa do aborcji, kiedy na ulice polskich miast wyszły setki tysięcy kobiet (i mężczyzn). Atakowała PO: "Te masy nie zagłosują na nikogo, kto wpisze kompromis aborcyjny w konstytucję, droga PO (wielkie oklaski). To nie jest żaden kompromis. Nie ma żadnego kompromisu w sprawie aborcji! Nie chcemy powrotu do bagna, do czasów, w których państwo nie jest świeckie, panuje korupcja i nepotyzm. To nie ma sensu. Partie przez lata kładły łapę na mediach publicznych, na spółkach Skarbu Państwa. Dlatego PiS poszło łatwo, bo instytucje były słabe (oklaski). Odrzućmy to, co było".

Barbara Nowacka i Adrian Zandberg Fot. Renata Zawadzka-Ben Dor

Nowacka apelowała, żeby wyprowadzić religię ze szkół (wielkie oklaski) i żeby realizować zapisaną w konstytucji zasadę sprawiedliwości społecznej (oklasków prawie nie było). A także zmienić zapis o małżeństwie jako - wyłącznie - związku kobiety i mężczyzny.

Jedna koalicja nierealna, może dwie?

Potem głos zabierali słuchacze. Publicysta Michał Sutowski ("Krytyka Polityczna") powiedział, że jedna koalicja jest pewnie nierealna, ale dwie - centroprawicowa i lewicowa - jak najbardziej.

Jeden z kontrkandydatów Mateusza Kijowskiego na nowego lidera KOD Krzysztof Łoziński skrytykował uczestników debaty. "Mam smutną refleksję, po tej rundzie. To były wiecowe, emocjonalne wypowiedzi. Tymczasem rządzi w Polsce ekipa, która nie ma zamiaru oddać władzy nigdy. Jak słyszę, że nie aresztują i nie zabijają, to odpowiadam, że jeszcze nie zaczęli".

Prof. Monika Płatek, znana prawniczka mocno obecna w debacie publicznej, przypomniała, że nie trzeba zmieniać Konstytucji, aby wprowadzić w Polsce małżeństwa jednopłciowe. Wystarczy nowy przepis w kodeksie rodzinnym. To samo w sprawie rozdziału Kościoła od państwa. Konstytucja jest OK, grzebanie przy niej jest niebezpieczne.

Jak wojować z PiS?

Z salą i politykami lewicy polemizował Rafał Trzaskowski. Nadmiar radykalizmu zniechęci wyborców centrum, a to oni zadecydują o zwycięstwie w wyborach. Mówił: "Jesteśmy w stanie porozumieć się z innymi partiami w sprawie szacunku dla demokracji. Opozycja nie wygra jednak wyborów, jeśli jej głównym hasłem będzie legalizacja małżeństw jednopłciowych. Trzeba zdobyć środek i nawet uszczknąć kawałek prawicy, tej która myśli sensownie o państwie".

Uspokajał: "Nie twierdzę, że PiS nie odda władzy i poleje się krew. Zmienią pewnie ordynację, będą kuglować. Ale jak przegrają wybory, władzę oddadzą. Dlatego spoczywa na nas taka odpowiedzialność. Współpracujmy, rozmawiajmy o tym, co nas łączy. Rozumiem, że PO jako partia rządząca przez osiem lat ma spory bagaż. Czasami jednak trzeba pójść na kompromis, być mniej wyrazistym, żeby wygrać" (głośne buczenie).

Joanna Scheuring-Wielgus apelowała o dialog, a Barbara Nowacka przypomniała: "To nie jest tak, że nie potrafimy ze sobą rozmawiać. Podejrzewam, że przynajmniej raz byliśmy na tej samej demonstracji - 17 grudnia 2016, kiedy PiS - o czym już zapomnieliśmy - nielegalnie przegłosował budżet".

Nowacka była przeciw popadaniu w opozycyjny samozachwyt. Najwyraźniej Polacy nie czują się w większości zagrożeni przez PiS. "W maju 2016 r. przyszło na demonstrację 250 tys. osób. Mało! W Warszawie mieszka 2 mln. PiS nadal ma rząd dusz. My nie mamy kontrwizji. Oni mają hasła IV RP. Ciepła woda w kranie już nie działa, nie takie są potrzeby Polaków. Musimy pokazywać nasze poglądy i nasz sprzeciw".

Zandberg zgodził się, że w sytuacji, w której PiS sięgnąłby po przemoc, wszyscy zwolennicy demokracji muszą się mu sprzeciwić wspólnie. Apelował jednak, żeby powstrzymać się od "inflacji pojęć". "Nie ma rozlewu krwi" - mówił. „Mamy wojnę psychologiczną” - odpowiedział mu okrzyk z sali.

Zandberg odpowiedział, że zjednoczona opozycja straci wiarygodność - bo wyborca lewicy nie wyobraża sobie np. jej reprezentantów stojących ramię w ramię z obciążoną skandalami reprywatyzacyjnymi Hanną Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy z PO. "Nie udawajmy jedności tam, gdzie jej nie ma".

Presja ze strony sali na jedność przeciw PiS była jednak duża. Stanisław Tym donośnym głosem zażądał "agentów", co wyłożył jako "taktykę rozpoznania wroga" (czyli PiS). "Pięknoduchy, koalicja albo nie. Co mnie to obchodzi!" - wołał. Dostał wielkie brawa.

Rozczarowani czy podniesieni na duchu

Na koniec Pacewicz poprosił o głosowanie:"Czy z debaty wychodzicie podniesieni na duchu, czy rozczarowani?". Dwie trzecie sali ogłosiło rozczarowanie. Młody człowiek powiedział, że politycy - nawet w tej debacie, choć była inna niż w telewizji - podszczypywali się i prawili sobie właściwości. A jego sąsiedzi i sąsiadki dogadywali każdemu politykowi i każdej polityczce po kolei. Niszczymy kapitał społeczny, zaufanie, dialog - wyrzucał i politykom, i sali.

Były też głosy w obronie polityków. Takich mamy, innych nie będzie, nie wybrzydzajmy, ci są całkiem fajni.

"Nie możecie tego spieprzyć" - zawołał ktoś. I dostał burzę oklasków.