By zatrzymać wojnę polsko-polską, trzeba wzmocnić samorządy [WYWIAD]

Rozładowanie sporu politycznego i skupienie się na zaniedbywanych dotychczas sektorach państwa jak ochrona zdrowia, bezpieczeństwo, ochrona środowiska - to cele, jakie stawia sobie Stowarzyszenie Inkubator Umowy Społecznej (IUS).

Jego eksperci - jako drogę do ich osiągnięcia - proponują głęboką decentralizację państwa. Opierać ma się ona przede wszystkim na wzmocnieniu samorządów poprzez m.in.

• przeniesienie części resortów na poziom wojewódzki (np. edukacja),
• wzmocnienie marszałków i sejmików wojewódzkich,
• stworzenie Naczelnych Sądów Wojewódzkich,
• uczynienie podatków PIT i CIT dochodami województw,
• przekształcenie części instytucji centralnych w instytucje obsadzane przedstawicielami regionów.

Nad projektem #ZdecentralizowanaRP pracuje kilkadziesiąt osób - prawników, socjologów, aktywistów, ekspertów w dziedzinie edukacji, ekonomistów - o bardzo różnych poglądach politycznych.

Członkowie stowarzyszenia od wielu miesięcy rozmawiają z politykami i samorządowcami wszystkich ugrupowań, przekonując do swojego pomysłu. W marcu zorganizowali konferencję w Pałacu Staszica, gdzie prezentowano i omawiano efekty prac zespołów IUS.

Dwa tygodnie temu związane z PiS Radio WNET zrobiło sensacyjny materiał o "tajnym planie" opozycji zdobycia władzy przez osłabienie państwa. Na dowód opublikowało memorandum „Wielka Polska Obywatelska”, które prof. Maciej Kisilowski i Piotr Lisiewicz, członkowie Inkubatora Umowy Społeczne, przygotowali dla Platformy Obywatelskiej.

Temat podchwyciły telewizja publiczna i prorządowe media, atakując cały projekt. Pisaliśmy o tym w tekście: TVP straszy Platformą: planuje rozbicie dzielnicowe i rozmontowanie państwa. Wyjaśniamy

OKO.press rozmawia z prof. Maciejem Kisilowskim oraz dr. hab. Mikołajem Herbstem, ekspertami stowarzyszenia IUS.

Tłumaczą, dlaczego decentralizacja może się opłacać się nie tylko obywatelom, ale wszystkim aktorom konfliktu politycznego, jak interpretują atak mediów publicznych na siebie, a wreszcie wyjaśniają, jak wyglądać będą poszczególne rozwiązania.

OKO.press: Po tym, co dzieje się w telewizji publicznej i w innych mediach prorządowych widać już, że dla PiS-u #ZdecentralizowanaRP to nie jest propozycja godna rozważenia.

Maciej Kisilowski: Ten projekt wydaje się naprawdę groźny dla politycznych patronów tzw. „telewizji publicznej”, dla tej głośnej mniejszości polskiej prawicy, która chce podsycać wojnę polsko-polską.

Nasz pomysł wzmacnia państwo, zmuszając władze centralne do tego, by zajęły się tym, czego obecny rząd od czterech lat nie jest w stanie zrobić porządnie: bezpieczeństwem kraju, ochroną zdrowia, walką z ociepleniem klimatu i upadającą energetyką, nierównościami ekonomicznymi, starzeniem się społeczeństwa. Te kluczowe dla Polski priorytety były zresztą również pomijane przez poprzednie ekipy.

Jest mnóstwo konserwatystów przywiązanych do demokracji, do wartości republikańskich, którym nie podoba się niszczenie sądów, telewizja rodem z PRL-u, polityczne aresztowania czy inwigilacja opozycji.

Dziś PiS trzyma ich w szachu, bo mówi: albo my, albo liberalna rewolucja.

#ZdecentralizowanaRP otwiera konserwatywnym rodakom – wciąż największej grupie obywateli Rzeczypospolitej – trzecią drogę: ani Turcja, ani Irlandia – tylko ta przysłowiowa już Bawaria.

Kilka mocnych, konserwatywnych (choć w różnym stopniu) województw, kilka województw centrowych, kilka progresywnych (też w różnych odcieniach) – w silnej i stabilnej demokracji konstytucyjnej. W której wszyscy jesteśmy u siebie.

Wasze hasło brzmi tak: zdecentralizujmy Polskę, dajmy więcej władzy samorządom, a to rozładuje spór polityczny. A przecież z Deklaracją LGBT+ było odwrotnie. Niby inicjatywa samorządowa, a zrobiła się awantura na cały kraj.

MK: Moim zdaniem w systemie, o którym mówimy, nie doszłoby do tej awantury.

Jak to?

MK: Kaczyński oczywiście na tym gra, ale za jego populizmem kryje się prawdziwa obawa wielu konserwatywnych Polaków. On przecież nie mówi “brońmy dzieci warszawskich lewaków”, tylko chrońmy “nasze dzieci”.

A prawda jest taka, że w dzisiejszym scentralizowanym systemie rzeczywiście można sobie wyobrazić, że wygrywa Koalicja Europejska i wprowadza te standardy WHO wszędzie, w całej Polsce.

Ale co w tym złego z perspektywy osoby, która uważa, że wprowadzenie edukacji seksualnej jest ważne i potrzebne?

MK: Nie no, z mojej strony to byłoby wspaniale. Ale żyjemy w tym kraju wspólnie, tak jak powiedziałem – wszyscy jesteśmy u siebie. I mamy ogromną grupę konserwatywnych współobywateli, którym standardy WHO bardzo przeszkadzają. A współobywateli, jak rodziny, się nie wybiera.

No tak, tylko to jest też kwestia praw człowieka, bo zakładamy, że każdy powinien mieć dostęp do pewnych usług, posiadać pewne gwarancje.

Mikołaj Herbst: Zgoda, to jest kwestia tych standardów, które są niezbywalne, których nie możemy odpuścić i które nie mogą być omijane, nawet w imię decentralizacji. Choćby dlatego, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, że prawa obywatelskie są wpisane w konwencje międzynarodowe itd. Na przykład kary śmierci w Polsce nie wprowadzi żadne województwo, bo to jest niemożliwe.

Ale może efektywnie blokować aborcję.

MK: Po pierwsze, na decentralizację prawa do aborcji szansa jest niewielka – i to nie ze względu na opory środowisk prawno-człowieczych, tylko raczej na to, że status quo jest dla konserwatystów bardzo korzystny.

MH: A z czym mamy do czynienia obecnie? W tej chwili prawo do aborcji jest efektywnie zablokowane w całym kraju. Możemy sobie zadać pytanie czy jest lepiej, żeby dziewczyna podejmująca tak dramatyczną decyzję była zmuszona jechać na Słowację, czy tylko do sąsiedniego miasta wojewódzkiego.

MK: Generalnie, jak popatrzysz sobie na konserwatywne regiony na przykład w Niemczech, czy w Austrii, to one symbolicznie są dużo bardziej konserwatywne niż nawet nasze Podkarpacie. Wyeksponowane krucyfiksy w każdym domu, szkole czy pensjonacie, a jednocześnie nie ma takiej skłonności do radykalizmu jak obecnie w polskiej polityce.

Pytanie, czy ten radykalizm nie jest efektem tej dominacji „polityki warszawskiej”. Bo w systemie, gdzie zwycięzca bierze wszystko, a o zwycięstwie decyduje pięć punktów procentowych bardzo ważna jest mobilizacja elektoratu.

Wszyscy o tym mówią, że wygrywa ten, którego baza pójdzie do wyborów, a nie zostanie w domu. Wtedy paradoksalnie to wzmaga konieczność radykalizmu. Jeżeli masz siedemdziesiąt, czy sześćdziesiąt procent poparcia z takiej Bawarii, to nie musisz skręcać jeszcze bardziej w prawo, bo jesteś konserwatywny. Nie masz powodu by wywoływać taką histerię, jak w tej chwili wywołuje PiS wokół kwestii praw osób LGBT+.

Ale skąd pewność, że tej histerii nie będzie w tym regionie?

MK: Bo nie ma takiego politycznego powodu, żeby była. Dlaczego masz to robić? Masz władzę, nie musisz wywoływać paniki, żeby tę władzę utrzymać. Więc jaki masz w tym interes? I to widać po samorządach. Dzisiaj pisowskie samorządy są dużo mniej radykalne niż PiS w Warszawie. Dlaczego? Dlatego, że nie muszą.

A jak będzie wyglądała kwestia synchronizacji? Para gejów z Pomorza ma dom w Rzeszowie i nie mogą później tego dziedziczyć po sobie.

MK: Bardzo fajny przykład tego, które idee wygrają. Bo załóżmy, że Podkarpacie powie "absolutnie nie uznajemy”. Ale z kolei, zgodnie z naszą propozycją, podatki dochodowe to podstawa wojewódzkiego budżetu. Od przedsiębiorców w waszym regionie, od obywateli w waszym regionie.

I jednocześnie piszecie sobie na czole: przedsiębiorcy-geje, czy geje-profesjonaliści nie mogą tutaj przyjechać, bo nie będziemy uznawać ich związku partnerskiego. Niektóre województwa mogą tak wybrać, ale inne uświadomią sobie, że tego typu zachowania się nie opłacają.

To też jest częsty mit o naszym projekcie: że wyjdą z niego dwie wrogie sobie Polski. Nieprawda. Województwa różnią się między sobą na bardzo wielu płaszczyznach, będziemy mieć wiele odcieni progresywnych i konserwatywnych polityk.

Zwłaszcza, że strona progresywna cały czas będzie przecież walczyć o ważne dla nas wartości, przedstawiać nasze racje we wszystkich województwach! I w tym przekonywaniu będzie mieć nowy argument: pozytywny przykład z najbardziej progresywnych województw, które wprowadzą ważne dla nas zmiany.

MH: Przez cały czas używamy Podkarpacia jako symbolu konserwatywnego regionu, zapominając o tym, że w tej chwili cała Polska jest tym Podkarpaciem. To po pierwsze. A po drugie, jak słusznie uważa Maciek, w zdecentralizowanej Polsce polityczny koszt wprowadzenia radykalnych regulacji będzie wyższy niż obecnie, a to znaczy, że prawdopodobieństwo tych zmian będzie niższe.

Mimo, że baza wyborców, przed którą „odpowiadają” politycy regionalni mogłaby się wydać bardziej jednolita światopoglądowo.

To zaczyna brzmieć jak zasadzka, żeby krok po kroku zmienić kraj z narodowo-katolickiego na lewacki. Dlaczego konserwatysta miałby coś takiego poprzeć?

MK: To jest zasadzka tylko wtedy, jeśli idee progresywne okażą się w praktyce lepsze od tych konserwatywnych. Oczywiście, nagonka na nas w ostatnich tygodniach może wskazywać, że niektórzy konserwatyści boją się takiej otwartej konkurencji na modele dobrej polityki publicznej.

Na pewno tak właśnie kalkuluje część PiS-u odpowiedzialna za nagonkę na nas. Dzielić ludzi, jątrzyć a nade wszystko mówić konserwatywnemu wyborcy: nie masz wyjścia – albo z nami Turcja, albo z nimi Irlandia. My ten zaklęty krąg przełamujemy.

Za tą paniką kryje się oczywista prawda: W #ZdecentraliowanejRP będą wygrywać inni konserwatyści. Nie poseł Tarczyński czy Kempa, tylko ludzie kalibru Jarosława Gowina, Elżbiety Rafalskiej, Władysława Ortyla, ludzie Klubu Jagiellońskiego, Instytutu Sobieskiego czy Ośrodka Myśli Politycznej.

Kompetentni, konserwatywni profesjonaliści, którzy będą umieli zrobić coś konkretnego dla konserwatywnych województw.

Ale dlaczego akurat oni mieliby wygrywać?

MK: No bo może okazać się, że niektórzy z tych konserwatywnych liderów, uwolnieni od konieczności taplania się w warszawskim błocie, okażą się sprawni!

MH: Kiedy się okaże, że te województwa, które dokonują konserwatywnych wyborów politycznych są lepszym miejscem do życia to ludzie zaczną tego chcieć. Liberałowie wierzą z kolei, że ich model okaże się atrakcyjniejszy i pozostałe regiony będą się na nich wzorować. Argumentem w jedną i drugą stronę jest to, żeby w większym stopniu pozwolić regionalnym społecznościom na realizację tych wizji.

MK: W kilku województwach, lewica mogłaby niemal “od zaraz” zacząć współrządzić, obejmować teki wojewódzkich ministrów. I to też byłoby wielkie “sprawdzam”, czy dotychczasowa działalność naukowa, publicystyczna czy organizatorska lewicowych liderów przełożyłaby się na umiejętność zarządzania resortem, tworzenia dobrej i skutecznej polityki społecznej i poprawy jakości usług publicznych.

Przykład Roberta Biedronia i Słupska każe patrzeć na ten scenariusz z nadzieją.

MH: Bardzo ciekawy jest tu przykład Stanów Zjednoczonych. Tam występuje duże rozwarstwienie społeczne, również międzystanowe, połączone z bardzo aktywną w okresie rządów Demokratów progresywną polityką rządu centralnego.

I jak się poczyta literaturę, słynne książki „Obcy we własnym domu” albo „Elegia dla bidoków” – to one pokazują, że wbrew temu co nam liberałom się wydaje, to nie chodzi o to, że biedne stany amerykańskie dostają mało pieniędzy w postaci programów socjalnych.

Te programy są źródłem złości, bo pochodzą z centrum, z innego systemu wartości niż ten, który w Stanach jest dominujący – oparty na rodzinie, na kościele. Próba ominięcia tego, narzucenie jednego modelu, choćby najbardziej wydawało nam się wspierającego, generuje takie gigantyczne paradoksy.

Jesteśmy najbiedniejsi, a odrzucamy pomoc społeczną. Jesteśmy najbardziej zanieczyszczeni, a odrzucamy regulacje dotyczące ochrony środowiska. To wynika właśnie z tej niskiej podmiotowości.

Ale akurat ochrona środowiska chyba musi pozostać centralna.

MH: Oczywiście, że tak.

MK: Nawet europejska lub globalna. Tu dotykamy istoty projektu. Z przyczyn cywilizacyjnych, coraz więcej spraw musi być przenoszonych coraz wyżej.

Musimy mieć globalną politykę klimatyczną, globalną regulację kapitału czy internetowych korporacji, silną politykę bezpieczeństwa na poziomie co najmniej ogólnokrajowym.

Te trendy powodują, że ludzie coraz bardziej mają przeświadczenie, że tak naprawdę o niczym nie decydują. Dlatego uważamy, że te trendy trzeba świadomie („strategicznie”) skompensować decentralizacją w tych obszarach, w których koordynacja na wysokim poziomie nie jest aż tak istotna.

I w tych decentralizowanych obszarach naprawdę dajesz ludziom prawo do popełnienia błędu, do próbowania, do decydowania samemu. Tego zabrakło, moim zdaniem, w myśleniu amerykańskich Demokratów. Za dużo było paternalizmu, próby zmian każdego aspektu życia ludzi przy użyciu władzy centralnej (federalnej).

Prof. Maciej Kisilowski

Więc jak to będzie wyglądało? Całą politykę rozumianą jako spory ideologiczne przerzucamy do samorządów, a centrum zajmuje się tylko obronnością, ochroną zdrowia, ekologią, energetyką? I wygrywa ta partia, która ma lepszy program dotyczący energetyki?

MK: Cały czas mamy spór polityczny i demokratyczną konkurencję w centrum. Ale to spór w ściśle określonych dziedzinach – dziedzinach trudnych i politycznie trochę nudnych.

Rząd centralny stanie się trochę tym, czym dziś jest Ministerstwo Zdrowia – nie ma już ucieczki do żadnych tematów zastępczych. W polityce krajowej pierwsze skrzypce zaczynają (w końcu!) grać politycy specjalizujący się w obronności, sprawach zagranicznych, Unii Europejskiej, ekologii i energetyce, ochronie zdrowia, makroekonomii.

A co w takim razie przenosimy z centrum do samorządów?

MK: Zmienia się pojęcie, co to znaczy „przenieść do samorządów”. Bo dziś „przenieść do samorządu”, to generalnie oznacza, że jest pewne prawo, ustawa, uchwalana centralnie. Część zadań wykonania tej ustawy, czyli działalność już organizatorska, jest przeniesiona do samorządów – głównie do gmin – pod ścisłą kontrolą centrum i generalnie za pieniądze z centrum.

Konstytucja z 1997 roku daje taką możliwość wprowadzając tzw. „akty prawa miejscowego” jako źródła prawa w państwie.

My chcemy zdecydowanie zwiększyć rolę tych „aktów prawa miejscowego”, jednocześnie porządkując je i poddając większej kontroli obywatelskiej.

Samorządowi wojewódzkiemu dajemy zatem konkretne zadanie – nie musi odbierać kompetencji gminom, bo staje się przede wszystkim „głównym regulatorem” w obszarach zdecentralizowanych.

MH: Ta strategiczna decentralizacja różni się od dotychczasowej decentralizacji. Decentralizacja była projektem centralnym, to znaczy, była podejmowana decyzja, która z punktu widzenia obecnego rządu wydawała się optymalna. Ale to nie znaczy, że te różne decyzje były optymalne z punktu widzenia poszczególnych województw, czy jeszcze mniejszych obszarów.

Użyjmy przykładu edukacji: zarówno wprowadzanie gimnazjów jak i likwidowanie gimnazjów, wprowadzanie sześciolatków do szkół, wyprowadzanie sześciolatków ze szkół, to wszystko były, z perspektywy lokalnych społeczności, decyzje narzucone. I efekt jest, jaki jest.

Reformy są nietrwałe, wzmagają bałagan. Generują koszta, nie osiągając swoich celów. Więc pomysł strategicznej decentralizacji jest oparty na innym mechanizmie. W praktyce, na przykład, osiem na szesnaście województw może nie podjąć żadnej ważnej inicjatywy, jeśli nie będą widziały takiej potrzeby. Ale pozostałych osiem zmieni pewne elementy w swej polityce publicznej.

Ten pomysł opiera się też na założeniu, że regiony będą się od siebie wzajemnie uczyć. Na przykład Pomorze przetestuje u siebie nowatorski model edukacji zawodowej albo doskonalenia nauczycieli. Jeśli to się sprawdzi, to Wielkopolska będzie chciała zastosować takie rozwiązanie. I tak dalej.

A co z polityką fiskalną? Mówicie o przeniesieniu PIT i CIT do samorządów. Czy samorządy będą miały swobodę w ustalaniu stawek? Czy to nie jest niebezpieczne?

MH: W dzisiejszym systemie w pewnym sensie obowiązuje wyścig do dna, ale na poziomie centralnym. Rządy obcinają stawki, tak jak teraz zerowy podatek dla młodych, żeby przypodobać się wyborcom. A kto za to zapłaci? Samorządy za to zapłacą, bo niemal połowa wpływów z podatków dochodowych trafia dziś, zgodnie z ustawami, do samorządów.

Rząd centralny tak naprawdę ma ogromną motywację, żeby być dobrym wujkiem, bo nie ponosi w dużej części kosztów tych swoich obniżek podatków, tyle że potem mamy wstrząs dochodów samorządów. W momencie, kiedy sam uchwalasz podatki będące twoimi dochodami, nie możesz sobie tego tak obcinać.

MK: Dobrym przykładem są dziś podatki lokalne, w tym od nieruchomości. Ustawy nie przewidują tutaj w ogóle minimalnych stawek, a mimo to nie mamy wyścigu do dna. Bo gminy po prostu nie mogą sobie na to pozwolić.

Dr hab. Mikołaj Herbst

Nie opłaca im się obniżać. A co z podnoszeniem? A co jeśli jakieś województwo będzie chciało wprowadzić progresję podatkową? Jest z góry na straconej pozycji, bo łatwo będzie migrować między województwami.

MH: Toteż naszym zdaniem nie należy się spodziewać żadnych szaleńczych decyzji, ani ze strony władz regionalnych, ani wyborców.

Z drugiej strony, może istotne będzie także to, co województwo ma wyborcom do zaoferowania dzięki ewentualnym zmianom w podatkach? Oczywiście, możliwe jest także wprowadzenie mechanizmów zabezpieczających – na przykład reguł utrudniających wprowadzanie zmian prowadzących do gwałtownych zmian przychodów podatkowych.

Można także rozważyć, w ramach stawek podatków „dochodowych”, części sztywnej, obowiązującej w całym kraju, oraz stawki regionalnej, w stosunku do której samorząd województwa miałby większą swobodę działania. Takie rozwiązania były już rozważane przy okazji reform samorządowych w latach 90-tych.

MK: Naprawdę sądzisz, że jeśli Wielkopolska stworzy bardziej progresywne podatki, to ludzi będą się masowo przenosić, sprzedawać mieszkania i gospodarstwa, wyjeżdżać?

Polacy są przywiązani do swoich miejsc zamieszkania, do rodziny, przyjaciół, mają kredyty, mieszkania itd. A przecież bardziej progresywne podatki będą, rozumiem, połączone z ofertą lepszej jakości usług publicznych.

Pozostaje jednak kwestia ogromnych nierówności samego systemu. PIT będzie się nierówno rozkładał, a co z CIT-em? Większość samorządów nie ma na swoim terenie dużych płatników CIT. Jedna trzecia tych pieniędzy powędruje do Warszawy. Jak to wyrównać?

MH. Nawet w Zdecentralizowanej Polsce potrzebny jest system redystrybucji dochodów, żeby zapobiegać nadmiernemu wzrostowi nierówności między regionami, a także wewnątrz nich.

Możliwe są różne rozwiązania – na przykład wzmocnienie obecnie istniejącej subwencji wyrównawczej dla samorządów, asymetryczny podział krajowych wpływów z VAT, czy utrzymanie obecnego, silnie redystrybucyjnego sposobu finansowania oświaty publicznej.

Uważamy, że pozycja ustrojowa i finansowa miast i gmin w Polsce nie może ulec osłabieniu na skutek ewentualnych zmian ustrojowych. Oczywiście elementy takie jak system emerytalny, czy ubezpieczenie zdrowotne muszą pozostać w znacznym stopniu scentralizowane, zarówno po to, by zachować równy dostęp do świadczeń w wymiarze terytorialnym, jak po to, żeby umożliwić ludziom pełną mobilność.

No dobrze, ale jaki interes mają w tym politycy? Przecież pozbawiają się wielkich wpływów?

MK: Moim zdaniem, wszystkie główne partie mają [w takim rozwiązaniu] gigantyczny interes. Bo perspektywa jest taka: w bliżej nieokreślonej przyszłości PiS ma 8 województw, Platforma ma 8 województw.

I zamiast drzeć koty o całość, o centrum i mieć 50 proc. szans, że ostatecznie skończą z niczym, to nasz system gwarantuje, że zawsze masz część tego ciasta.

Partie mają stabilną strukturę, mają możliwość pokazywania swojego programu w praktyce, przynajmniej w kilku województwach. Cały czas oczywiście walczą o centrum. Ale wszystkie najbardziej seksowne dla polityków rzeczy, czyli

My nie mówimy, że to będzie utopijny świat, w którym nie będzie sporów. Tylko od tego najgorszego, warszawskiego sporu trochę mniej będzie zależeć.

A sądownictwo? To też jest element łupienia w polskiej polityce.

MK: Mamy tutaj, wydaje mi się, dosyć ciekawy pomysł. Proponujemy stworzenie mocnych Naczelnych Sądów Wojewódzkich - z połączenia sądów apelacyjnych i wojewódzkich sądów administracyjnych.

I tu byłby dodatkowy element demokratyzacji - w wyborze sędziów do tych sądów brałyby udział lokalne senaty wojewódzkie, złożone ze wszystkich wójtów, burmistrzów i prezydentów miast z danego województwa (głosujących głosem ważonym reprezentowaną populacją).

W tym systemie takie instytucje jak Krajowa Rada Sądownictwa czy Państwowa Komisja Wyborcza byłyby powoływane spośród sędziów nominowanych przez te silne Naczelne Sądy Wojewódzkie.

I taka KRS, która składa się z reprezentantów województw, sędziów cieszących się lokalnym autorytetem, przedstawicieli regionalnych elit, tworzy niezwykle stabilny system.

Bo jeśli przyjdzie awanturnik, który chciałby skrócić jej kadencję, to będzie protestować już nie wąska grupa prawników, OKO.press i Archiwum Osiatyńskiego, tylko wszystkie elity regionalne.

Czyli w jakiś sposób to jest alternatywa dla wielkiego rozliczania, o którym mówi opozycja? Trzecia droga przywracania praworządności?

MH: Przypomnijmy sobie, co wszyscy myśleliśmy na temat Platformy przed poprzednimi wyborami i czy coś się zmieniło w tej sprawie? I co się będzie działo, jeżeli Platforma wygra najbliższe wybory?

Co się stanie z tymi wszystkimi ludźmi zatrudnionymi w państwowych firmach przez Prawo i Sprawiedliwość, co się z nimi stanie w przestrzeni publicznej. Zastanawiam się, czy tego chcemy przez najbliższe kilkadziesiąt lat? Żeby co kilka lat następowała wielka czystka we wszystkich spółkach i w instytucjach?

MK: W międzywojniu ludzie ginęli na ulicy z przyczyn walki dwóch politycznych obozów. Moim zdaniem już mieliśmy w tym roku jedno zabójstwo polityczne, choć w naszym stowarzyszeniu oczywiście nie wszyscy tak uważają.

Ale to nie jest tak, że my już jesteśmy na szczycie możliwości tego, jak może to być niebezpieczne. Myśmy się zamykali się w Berezach Kartuskich aż do wybuchu wojny i utraty niepodległości. Tak byliśmy zajęci wojną polsko-polską, że zaniedbaliśmy sprawy bezpieczeństwa.

W naszej propozycji to centrum ma się skupić przede wszystkim na bezpieczeństwie. Tylko tyle i aż tyle, bo to w polskiej historii nigdy nie jest dane raz na zawsze.