"Byłem gotów na samotny pojedynek z policją". Po 6 godzinach obywatel wygrał

Piotr Pacewicz, OKO.press: To pan jest bohaterem filmu Roberta Kowalskiego, który podbija Internet. Facet w koszulce z lwem na piersi. Odmówił Pan okazania dowodu tożsamości i podania nazwiska policjantom pod Pałacem Kultury w Warszawie 23 maja 2020. Wyciągając z plecaka materiały źródłowe - w tym ustawę o policji - udowadniał pan funkcjonariuszom, że nie mają do tego prawa. Internauci piszą: "pięknie to rozgrywał", "niewiarygodnie spokojny obywatel", "brawo człowiek, w sumie, to on ich pozamiatał", a także "dzięki za filmik, przyda się". Jaka jest Pańska obywatelska recepta na postępowanie z policją?

Daniel*: Zachować spokój i argumentować racjonalnie. Powoływać się na przepisy. Ja odwołałem się najpierw do wyroku Sądu Najwyższego z 2011 roku, że obywatel może bez konsekwencji odmówić podania danych osobowych, jeżeli funkcjonariusz żąda ich bez podstawy prawnej. Wszedłem w rzeczowy dialog z policjantem.

Pan go przeegzaminował.

Dopytywałem kolejno o powody wylegitymowania wymienione w art. 14 ustawy o policji. I policjant grzecznie odpowiadał, że nie prowadzi ani czynności operacyjno-rozpoznawczych, ani dochodzeniowo-śledczych, ani administracyjno-porządkowych i że nie rozpoznaje w moim działaniu przestępstw skarbowych i wykroczeń. A to oznacza, że nie ma prawa mnie legitymować. Cytowałem też art. 51 Konstytucji RP, która mówi, że "nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby".

Rzecz działa się dość daleko od manifestacji Strajku Przedsiębiorców (tu - relacja OKO.press). Ale Pan przyszedł przygotowany na ten pojedynek, jakby pan czekał aż ktoś do pana podejdzie.

Spodziewałem się tego, choć nie powiedziałbym, że na to czekałem, bo to nie było nic przyjemnego. Zaczęło się od tego, że z kolegą, który brał udział w poprzednich protestach, rozmawiałem o legitymowaniu uczestników demonstracji i zwykłych przechodniów. I mówię mu, że to po prostu niemożliwe! Jak można wbrew prawu wysyłać nielegalne wezwania do zapłacenia gigantycznych kar? Stoisz na ulicy, nic nie robisz, policjant nie ma prawa cię wylegitymować.

I tak sobie stałem i obserwowałem. Myślałem, że manifestacja będzie zgodnie z założeniem zrobiona z głową, czyli z zachowaniem bezpiecznych odległości, ale nie zostały zachowane, więc nie dołączyłem. Nie chciałem dostać pałą, bo widać było sporo nabuzowanych policjantów. Czekałem na rozwój wydarzeń. Ale miałem z tyłu głowy..., no, że policjanci podchodzą do ludzi, robią to, co zwykle, więc można powiedzieć, że dobrze się czułem uzbrojony w argumenty.

Wcześniej angażował się pan w uliczne protesty?

Nie, to był mój pierwszy raz. Powiedziałbym, że przelała się czara goryczy w tym, co się wyprawia w naszym kraju.

W pewnym momencie wypatrzył pana Robert Kowalski.

To była jakaś, nie wiem, jak to nazwać, opatrzność, że wraz z panią operatorką pojawili minutę po tym, jak policja zaczęła mnie nagabywać, ok. 14:30.

A gdyby nie było kamery?

Wszystko byłoby tak samo, nie robiłem tego dla medialnego rozgłosu.

Kancelaria adwokacka już przygotowuje zażalenie na zatrzymanie mnie.

Będę też składał zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez tych policjantów, którzy zatrzymali mnie bezpodstawnie, podali nieprawdę w dokumentach, ponieważ zgodnie z przepisami prawa zatrzymać można tylko kogoś, kto popełnił wykroczenie na gorącym uczynku, lub zaraz po nim. W innych przypadkach nie wolno zatrzymać.

Policja też kręciła całą scenę. Kamera kontra kamera.

Ale prawda jest jedna. Wasz film będzie dowodem w sprawie.

Wygrał pan pierwszą rundę dowodząc, że policjant nie ma podstawy prawnej do wylegitymowania pana. Policjant zawołał posiłki i starszy funkcjonariusz oznajmił, że skoro nie chce pan podać swoich danych, to może pan być osobą poszukiwaną.

Tak. Potem już szukali na siłę powodu do legitymowania. W dokumentacji, która została poczyniona przez panów policjantów kilka godzin później na komendzie przyczyną zatrzymania jest jednak uczestnictwo w demonstracji.

A czy policjant nie powinien po prostu powiedzieć, że prowadzi czynności operacyjno-rozpoznawcze i to jest powód legitymowania?

Moim zdaniem nie prowadził żadnych takich czynności. Sam powiedział, że tego nie robi.

Pięć minut filmu to skrót około godziny pana rozmów z policją. W pewnym momencie źle się pan poczuł.

Tak. Choruję na nadciśnienie. Policja na moja prośbę wezwała karetkę. Podali mi lek obniżający tętno, bo zwariowało skacząc do 130. Lekarz poinformował, że powinienem wrócić do domu i położyć się do łóżka.

Gdy pan powtórzył to policjantom, odpowiedzieli "Zapraszam do radiowozu". Mieli pana odwieźć do domu?

[śmiech] Nie, od razu powiedzieli, że jadę na komendę przy Zakroczymskiej. I tak się stało.

Zniknął pan nam z oczu na prawie pięć godzin. Robert Kowalski z kamerą OKO.press cały ten czas czekał na Zakroczymskiej.

Najpierw tam mnie zawieźli. Nie zostałem poinformowany o przyczynie zatrzymania, dopiero ok. 20:30 przeczytałem o tym w protokole zatrzymania i dopiero wtedy zostałem poinformowany o przysługujących mi prawach. Na potwierdzeniu odbioru pouczenia zapisałem tę godzinę 20:30. A powinni to wszystko zrobić niezwłocznie po zatrzymaniu. Kolejny skandal.

Został pan skuty?

W pierwszej podróży nie. Na Zakroczymskiej zostałem przeszukany, mimo mojej prośby nie dostałem protokołu przeszukania i kazali mi czekać w zakratowanym pomieszczeniu. Zażądałem adwokata, podałem policjantom numer telefonu. Podobno zadzwonili do kancelarii, ale nie było karnisty na dyżurze. Potem jakiś policjant powiedział mi, że karnista oddzwonił, ale oni mu nie udzielili informacji, gdzie mnie przytrzymują.

Wielokrotnie prosiłem o umożliwienie kontaktu z adwokatem i wielokrotnie mi odmówiono. Po pół godzinie za tymi kratami zostałem przewieziony na komisariat czy posterunek przy dworcu Warszawa Centralna, po drodze zostałem już skuty.

Zażądano, abym poddał się badaniu daktyloskopijnemu. Odmówiłem. Powiedziałem, że bez adwokata nie będę wykonywał żadnych czynności. Dyżurnemu powiedziałem też, że potrzebuję tabletek i odmawia mi się dostępu do adwokata. Poprosiłem, żeby podał swoje dane. Coś zamruczał pod nosem, poprosiłem, żeby zapisał na kartce, ale odmówił.

Pojechaliśmy na komisariat przy Świętokrzyskiej, wchodzi się tam przez stację metra. Gdy wychodziliśmy z samochodu policjant oświadczył, że

Położę ręce na stole, powiedziałem, on może moją rękę podnieść, przyłożyć. Cokolwiek zrobi, ja na to nie wyrażam zgody.

Na komisariacie przy Świętokrzyskiej poinformowałem kolejnego dyżurnego, że zostałem bezprawnie zatrzymany, że potrzebuję leków i nie mam kontaktu z adwokatem. Stwierdził, że go to nie interesuje, a jak poprosiłem o jego dane, odmówił. Poszliśmy do pomieszczenia, gdzie zeskanowano mi odciski z palców wskazujących. Oczywiście okazało się, że nie ma mnie w systemie.

Następnie przewieziono mnie do komendy na Wilczej, tam miały się odbyć jakieś dalsze czynności. Na dziedzińcu spotkałem policjanta po cywilnemu, ale wyglądał na wyższego stopniem, miał zawieszkę na szyi Paweł Zalewski, lub Zaleski, zbladł trochę, gdy opowiedziałem mu całą historię, widać było, że nie do końca się z tym dobrze czuje, ale nie zareagował. Kazał czekać na ławce.

Poczułem się naprawdę kiepsko, pewnie mnie w końcu dopadł stres, poprosiłem o pomoc medyczną. Przyjechała karetka, zrobili mi EKG i stwierdzili, że trzeba zrobić poważniejsze badania. Czekając na tę karetkę powiedziałem:

Lekarze mnie zbadali, wypisali dokumenty, zrobiła się 20:00.

Dane podał pan policjantom, czy lekarzom?

Policjantom. Pojechaliśmy z powrotem na komendę przy Zakroczymskiej, tam mi oddali plecak, który zatrzymali, ale bez telefonu.

Nie wydali panu telefonu?

Nie chcieli, żebym dzwonił po adwokata. Około 20:30 wręczyli mi pouczenie o prawach zatrzymanego i protokół zatrzymania. W protokole były wierutne bzdury, że o 15:25 w Warszawie na Placu Defilad popełniłem wykroczenie z art. 54 kodeksu wykroczeń, czyli uczestniczenie w demonstracji, która jest zakazana w związku z epidemicznym rozporządzeniem Rady Ministrów. I że zostałem zatrzymany na podstawie art. 45 kodeksu wykroczeń, czyli jako osoba, która została złapana na gorącym uczynku lub zaraz po nim. Samo rozporządzenie jest nielegalne, zgodnie z art. 46B rozporządzeniem można wprowadzić tylko ograniczenia, obowiązki i nakazy z art. 46 ust. 4, gdzie nie ma ani słowa o zakazach.

Jest więc tylko podpis policjanta i moja notatka, że odmówiłem przyjęcia protokołu.

Proszę, tu jest ten protokół zatrzymania (poniżej - fragment).

Wychodziłem zmaltretowany. Mam duże nadciśnienie, zobaczymy, co jest z sercem, już się umówiłem do lekarza. Przyznam się, że mam stracha, bo po tych wszystkich wydarzeniach, utrzymuje się ból.

Ból w okolicy serca?

Tak, jakby słoń nadepnął.

Będzie pan składał zażalenie.

Zażalenie do sądu na czynność bezprawnego zatrzymania. To po pierwsze. Potem zawiadomienie o popełnieniu przez policjantów przestępstwa przekroczenia uprawnień, czyli zatrzymania osoby, która nie popełniła wykroczenia, ani też nie została ujęta zaraz po nim oraz składanie fałszywych oświadczeń w protokole zatrzymania. Film OKO.press posłuży jako dowód.

Będę też dochodził zadośćuczynienia.

A jak pan ocenia policjantów? Ci młodzi, którzy pana zatrzymywali byli z Gdańska. Ten, który filmował też.

Mogę mieć pretensje do tego funkcjonariusza, który złamał prawo i napisał nieprawdę w dokumentach, bo to było oszustwo, ale reszta była raczej kulturalna, nie mogę złego słowa powiedzieć.

Naprawdę?

Tak. Ci z Gdańska mówili, że są zmęczeni podróżą, nie wiedzą, gdzie będą spali. Ten młody z kamerą też był sympatyczny, warto zwrócić uwagę w filmie OKO.press na mimikę jego twarzy. Mimo maski widać, jak to przeżywa.

Zwykle policję widzimy, jako ludzi z kamiennymi twarzami.

Kiedy są gapie, kamery, przełożeni, ale tutaj byliśmy sami. "Nie dać panu wody? Czy pan się lepiej czuje?".

Co było tą kroplą goryczy, która przelała Pana obywatelską czarę i skłoniła do wyjścia na ulicę?

Deptanie konstytucji. Skoro ta partia została wybrana przez suwerena, to OK, mam szacunek dla wyboru. Tak myślałem, niech rządzą, może przegrają następne wybory. Ale muszą rządzić zgodnie z prawem.

Od 2008 r. mamy ustawę o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Kiedy tylko pojawiła się pandemia, już 7 marca Sejm dokonał zmiany tej ustawy, dopisując przepisy o horrendalnych karach, do 30 tys. O natychmiastowej wykonalności! Bezmyślnie, automatycznie ktoś dręczy ludzi.

Albo z premedytacją. Nie uchwalając stanu nadzwyczajnego.

Tak, z premedytacją. Wykorzystują narzędzia przygotowane do tego, żeby chwycić ludzi za przysłowiową mordę.

A jak pan reagował na protesty w latach 2016-2018 przeciwko tzw. reformom sądowniczym. Ogromne wiece.

Mam 48 lat z czego 47 mieszkałem na Śląsku i do Warszawy to jednak była wycieczka. Ale od września 2019 mieszkam w Warszawie i już nie mogę zrzucić na to, że mnie nie ma na miejscu.

Pan się czuje Ślązakiem?

Mieszkałem blisko tzw. trójkąta trzech cesarzy, my byliśmy w zaborze austriackim. Formalnie to jest Galicja. Galicja to tradycje przywiązania do prawa, nie to co w Kongresówce.

Na ulicach pojawiła się nowa fala demonstrantów, w tym pojedyncze osoby, tak jak pani na rowerze pod Trójką z hasłem "Pisiory mordują utwory", czy niewidomy muzyk, który opowiadał OKO.press o tym, że pierwszy raz demonstruje.

Ta pani spod Trójki też pewnie pierwszy raz. Jak rozmawiałem z ludźmi na demonstracjach, to wielu z nich mówiło, że to jest ich pierwszy raz.

Pańskie zatrzymanie pod komunistycznym Pałacem Kultury odbywało się w dekoracjach jak z PRL, bo tam jest punkt wypożyczania maluchów i Fiatów 125 P.

Trochę ironiczne, ta scenografia z PRL. Ale tak, jakbyśmy się cofnęli w czasie. Pamiętam mojego tatę, który może nie uczestniczył bojowo w „S”, ale był od początku jej członkiem i z tamtą władzą jakoś tam walczył. Pamiętam słuchanie w domu Radia Wolna Europa, trzeba było dostrajać żeby nie było słychać pisku zakłócającego.

Stan wojenny?

Miałem 9 lat. W moim mieście nie było za wiele czołgów, trochę wozów opancerzonych.

Można powiedzieć, że się panu w III RP wiodło?

Można tak powiedzieć. Wszystko się pozytywnie rozwijało. Brałem udział w wyborach, zawsze. Jestem ekonomistą, prowadzę działalność gospodarczą, ale jestem też w zarządzie spółki finansowej.

Pana akcja pod Pałacem nie jest typowym zachowaniem człowieka, który ma ma sporo do stracenia.

Na pewno są osoby, które mogą tak pomyśleć. Co za głupek, wszystko ma i po co się szarpie? Niech poda te dane, zamknie mordę i wraca do swojego drogiego samochodu, pewnie mieszka w jakiejś willi i niech sobie siedzi.

A pańskie środowisko jak zareagowało?

Wiedzą, popierają absolutnie i plują sobie trochę w brodę niektórzy, że ich nie było, mówią, że im wstyd, że oni byli wtedy na grillu.

Rodzina?

Mama wie, reszta rodziny nie. Może niektórzy obejrzeli film. Nie wszyscy w rodzinie mamy takie same poglądy.

Nie jest Pan aktywny na Facebooku. A to często droga do zaangażowania.

Mam konto, ale nie jestem aktywny. Odwaga znad klawiatury, moim zdaniem, to nie do końca jest odwaga.

Czy tacy ludzie jak Pan - biznesmen, finansista czy ja (od 1989 do 2013 w Wyborczej), czy my - elity III RP - jesteśmy w jakiś sposób odpowiedzialni za to, że w Polsce doszło do takiego kryzysu demokracji i populistycznych autorytarnych rządów?

Wielu z nas nie było na wyborach. Nie angażujemy się w politykę, walczymy z przeciwnościami na rynku, irracjonalnymi przepisami podatkowymi, brakiem pomocy od urzędników, szarą strefą i zatorami płatniczymi. Myślę też, że

Dobra zmiana wprowadziła kilka programów socjalnych, które zapełniły portfele i zaślepiły rozum, ale widzę teraz że dzięki wolnym mediom wielu otwiera oczy i dostrzega że oddali wolność za garść srebrników.

Na filmie widać, że starał się pan kontrolować emocje, ale ciężko pan to wszystko przeżywa.

Tak, człowiek odczuwa bezsilność, jeśli wyciąga argumenty merytoryczne, prawne, a z drugiej strony zderza się de facto z brutalną siłą, nie fizyczną, chociaż była i groźba jej użycia, przy tym badaniu daktyloskopijnym. Bo człowiek jest zatrzymany i widzi że jeżeli będzie się upierał, to spotka się z nieprzyjemnościami.

To jest nie do opanowania, jak stres przed wystąpieniami publicznymi. Trenowałeś, jesteś dobry, potrafisz świetnie rozmawiać z kilkoma osobami, ale wyjście na scenę spina okrutnie.

*Nasz rozmówca prosił, by ujawnić tylko jego imię.