Mój radykalizm polega na tym, że chcę tego samego, co ma reszta społeczeństwa. Rozmowa z Renatą Lis

Jakub Wojtaszczyk: Rozmawiamy pod koniec czerwca, Miesiąca Dumy osób LGBTQ+. Jaki masz nastrój?

Renata Lis*: Marny, delikatnie mówiąc. Ostatni taki kryzys psychiczny miałam w czasie pandemii. Nie chodzi o to, że na prezydenta został wybrany nie mój kandydat. Przyzwyczaiłam się, że zawsze wygrywa nie mój. Nie chodzi nawet o to, że ten “nie mój” jest akurat taki. Chodzi o to, że te ostatnie wybory odsłoniły nową dynamikę polityczną, która moim zdaniem już się nie zatrzyma. Okienko pogodowe na emancypację się zamknęło i spodziewam się, że za mojego życia, bo mam 55 lat, ponownie się nie otworzy.

Sypie się stara, liberalno-lewicowa część sceny politycznej. Musi powstać coś nowego, ale takie procesy długo trwają. W ostatnich paru latach bardzo się zaangażowałam w działania na rzecz zmiany. Nie mam już siły ani poczucia sensu. Myślałam, że mój stan to chwilowy zjazd nastroju, ale minęły już trzy tygodnie od wyborów i nic się nie poprawia. Muszę się wspomóc. Właśnie umówiłam się na wizytę do swojej psychiatry, musimy znowu zająć się moją depresją.

Jaką widzisz przyszłość?

W tych wyborach mocno się zaznaczyły nowe, skrajnie konserwatywne, prawicowo populistyczne trendy. Niektórzy, jak Przemysław Witkowski, nazwaliby je faszystowskimi czy postfaszystowskimi. Widać je w popularności Konfederacji, a także niepokojąco wysokim wyniku Brauna. Nawrocki to w sumie też taka konfederacko-braunowa figura. Wygląda, jakby PiS wystawił go jako kandydata “przyszłościowego”, o poglądach bliskich właśnie tym nowym trendom. Do władzy coraz bardziej dochodzą ludzie, którzy nie tylko nie wyobrażają sobie równych praw dla osób LGBTQ+, ale otwartym tekstem mówią, że nie wyobrażają sobie naszego istnienia w społeczeństwie.

Na Facebooku napisałaś, że tegoroczna Parada Równości w Warszawie powinna iść w ciszy. Nie spotkało się to z pozytywną reakcją niektórych osób z naszej społeczności.

Na szczęście nie byłam całkiem odosobniona w tym twierdzeniu. Zresztą już od kilku lat miałam na Paradzie poczucie jakby schizofreniczne. Uważałam, że w państwie, gdzie nadal nie mamy równych praw, powinna mieć o wiele ostrzejszy, bardziej polityczny profil. Pewnie to jest niemożliwe, bo społeczność LGBTQ+ nie jest jednolitą grupą o wspólnych poglądach na wszystko. Ale mimo to miałam wrażenie, że jest w tym zabawowym klimacie jakieś kłamstwo. Mieliśmy świętować, a nie było czego. Teraz nie ma tym bardziej.

W poprzednich latach można się jeszcze było łudzić, że jak wywrzemy odpowiedni nacisk, to coś się przebije do głów polityków. Że dowiedzą się o naszych potrzebach, zrozumieją nas i coś zrobią.

Jak w takiej sytuacji mam tańczyć i śpiewać z radości? Nie potrafię funkcjonować w takiej iluzji.

Masz żal do organizatorów?

Już w poprzednich latach byłam przeciwna temu, co robili. Witali polityków Platformy ze łzami wzruszenia w oczach, bo pan poseł raczył stanąć obok “pedała”. Rany boskie, wielka chwila! Nie można tak rozmawiać z politykami. Nigdy nie widziałam tam asertywności, o gniewie nie wspominając. Powinniśmy być wściekli! Przecież te prawa, których wciąż nie mamy, przekładają się wprost na nasze życia. Wykluczenie rodzi konkretne problemy. Chorujemy, umieramy, a nasze partnerki i partnerzy są traktowani przez prawo jak osoby obce. Nie wolno nam w Polsce wziąć ślubu, mieć rodziny.

Jak to możliwe, że rządzący nigdy, na żadnej Paradzie, nie usłyszeli naszego gniewu? Ona się stała taką cool imprezką, na którą wpadają tzw. sojusznicy i cykają sobie fotki do sosziali, i to ich sojusznictwo najczęściej na tym się kończy. Bo przy urnach wyborczych już o nas nie pamiętają, mają inne priorytety. A teraz zostaliśmy na lodzie. Posłowie i posłanki jakoś sobie poradzą, kiedy przegrają następne wybory, my natomiast nie mamy niczego. Idą mroczne czasy, a my w nie wkraczamy bez praw, które by nas chroniły.

Myślałem, że mnie krew zaleje, gdy na Paradzie usłyszałem Trzaskowskiego, który ze sceny bezczelnie życzył nam, LGBT-om, “wszystkiego najlepszego”...

Tak, Platforma ma bardzo grubą kartotekę przewinień w tej dziedzinie. Łącznie z obietnicą Tuska dotyczącą związków partnerskich z 2011 roku. Powiedział wtedy, że zajmie się nami “po wyborach” i nie zajął się do dzisiaj. Ale nawet kiedy Biejat, w której szczere intencje nie wątpię, mówi, że zawsze będzie iść z nami, to myślę sobie: “A może w końcu byśmy gdzieś doszli?”. Ile jeszcze to potrwa? Niedługo będę poruszała się o chodziku.

Niedawno Krzysztof Śmiszek został uznany przez The Parliament Magazine za najlepszego europosła w kategorii “Wystąpienie Roku” w Parlamencie Europejskim. W swojej przemowie wymienił mnie i moją żonę w kontekście praw dla osób LGBTQ+, które są fundamentem w Unii, a Polska je ignoruje. Wspaniale, że dostał tę nagrodę, ale my tych praw dalej nie mamy. Politycy i polityczki na naszych życiach, naszych ciałach budują sobie kariery, a dla nas nie mają niczego.

Jestem zły na siebie za to, że podczas wyborów parlamentarnych w 2023 roku dałem się tak łatwo omamić. Koalicja używa nas, LGBT-ów, jak jej wygodnie.

Też byłam naiwna. Do takiego stopnia, że tuż po tamtych wyborach do Tuska, Hołowni i Kosiniaka-Kamysza wysłałam moją książkę, “Moja ukochana i ja” z bardzo osobistym listem, z nadzieją, że może przysłuży się uchwaleniu związków. Liczyłam, że przeczytają i zrozumieją, dlaczego dla nas to takie ważne. Że dowiedzą się, jak żyjemy, bo może nie wiedzą. Dzięki znajomościom wiem, że książka trafiła do rąk własnych, ale żadnych efektów to nie przyniosło. Dziś już bym tego nie zrobiła. Wycofałam emocje i oczekiwania. To nie są partnerzy, nie zasługują, by ich traktować poważnie. W tej chwili w Polsce “nie ma z kim pracować”.

Politycy twoją książkę olali. Natomiast, jak piszesz w kontynuacji, “Moja ukochana i ja. Ślub”, dostałaś mnóstwo wiadomości od starszych par lesbijek, które, jak żartobliwie zauważasz, okazało się, że istnieją.

Par kobiecych, zwłaszcza tych starszych w ogóle nie ma w przestrzeni społecznej. Panuje taki stereotyp, być może nawet prawdziwy, że jak lesbijki stworzą związek, to znikają. Wyjeżdżają, wiją gniazdko i tyle. Ale nagle, po premierze mojej książki, zaczęły się do mnie odzywać. Dosłownie zalewały mnie wiadomości od kobiet, które miały potrzebę po prostu dać znać, że są, istnieją. Było to bardzo poruszające.

Zaczęłaś być adwokatką ich sprawy?

Pisząc książkę, sądziłam, że wyrażam tylko swoje życie, które pod pewnymi względami wydawało mi się nawet trochę dziwne, a na pewno osobne. Obawiałam się, jak zostanie przyjęte. A okazało się, że niepotrzebnie, bo praktycznie każdy fragment “Mojej ukochanej…” znalazł kogoś, kto napisał do mnie: “ja też tak mam!”. Wyraziłam coś wspólnego.

Jednak moja książka ma też polityczny wymiar. I wiele z tych kobiet, które zbudowały sobie życie gdzieś z boku, na bezpiecznym marginesie, po lekturze się “zradykalizowało”. Uzyskały polityczną świadomość i zaczęły mieć oczekiwania wobec państwa. Mówić o równości. Stałam się ich rzeczniczką. Mimo woli, bo jestem introwertyczką i to naprawdę nie jest rola dla mnie. Wolałabym pisać w spokoju swoje książki. Ale postanowiłam jednak mieć jakiś wpływ. Tylko że w wymiarze polityczno-prawnym ten wpływ okazał się zerowy, bo praw nadal nie mamy, a rządowi Tuska na nich nie zależy. Natomiast to, jak “Moja ukochana i ja” rezonuje z ludźmi, jak w nich pracuje, przeszło moje oczekiwania.

Jakie aspekty waszego życia, które uważałaś za dziwne, okazały się być uniwersalne?

Na przykład nasz prywatny język, który nazwałam “pomieszanką”. Polega na tym, że wymyślamy sobie różne nieoficjalne, żartobliwe imiona i swobodnie używamy zaimków. Nie traktujemy płci z nabożną czcią. To nie jest wymyślone, tylko spontaniczne. Bawimy się tym. Wydaje mi się, że na przykład agresja wobec osób trans bierze się z panicznego przywiązania do jednoznaczności w tym względzie: płeć ma być określona raz na zawsze i kropka. Można odnieść wrażenie, że na tym opiera się państwo i jego instytucje. W każdym formularzu jest rubryka “płeć”, a w niej oczywiście dwie opcje.

Wiele osób na użytek publiczny określa się literą K lub M z dowodu, a w życiu prywatnym jest im wszystko jedno, nie dbają o to.

Wspomniałaś, że czytelnicy i czytelniczki po przeczytaniu “Mojej ukochanej…” się zradykalizowali. Czy ty również pod wpływem takiego odbioru stałaś się bardziej radykalna?

Jeśli oczekiwanie równości małżeńskiej w Polsce jest radykalne, to tak, jestem i zawsze byłam radykalna. Ale to jest przecież bardzo konserwatywny postulat, bardziej niż związki partnerskie. Małżeństwo jest starą instytucją, którą wystarczy “otworzyć”, żeby służyła wszystkim. A związki są instytucją całkiem nową, która ponadto wprowadza do prawa bałagan, ponieważ w ogromnym zakresie pokrywa się z małżeństwem. Przytłaczająca większość krajów, w których były związki, dawno porzuciła je na rzecz pełnej równości. Widać już, że świat się od tego nie zawalił. Małżeństwo dla wszystkich bez różnicy płci świetnie się sprawdza. Są na to badania. W Danii, gdzie brałyśmy z Elżbietą ślub, w żadnym momencie nikt nas nie pytał o płeć. W formularzach w ogóle nie było takiej rubryki.

Związki partnerskie mają też inne wady, na przykład wymagają mnóstwa zmian legislacyjnych. Ponadto w odniesieniu do nas są tworzone zamiast prawa do małżeństwa, jako specjalna instytucja dla specjalnej kategorii ludzi i to jest oburzające, to jest upokarzające. Bo pary hetero, które ewentualnie korzystałyby ze związków, zawsze miałyby wybór: związki albo małżeństwo, i to od nich by zależało, co wybiorą. Dla nas wyboru by nie było. Państwo z góry wybierałoby za nas. Chyba po to, żeby nikt się nie obraził, tylko nie wiem, o co. O to, że istniejemy?

Mój radykalizm polega na tym, że chcę po prostu tego samego, co ma reszta społeczeństwa. Równość to dostęp do tych samych instytucji, a nie zamienników.

Może przemawia przeze mnie wychowanie, ale niestety małżeństwo kojarzy mi się z katolicyzmem…

Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny jest do obrony wyłącznie na gruncie religijnym. Na pewno są takie osoby w społeczności LGBTQ+, które chciałyby, żeby ksiądz pobłogosławił ich związek, i może dla nich to jest problem, że nie mogą mieć ślubu kościelnego. Natomiast gdy ja mówię o ślubie, mam na myśli ślub cywilny. Wypisałam się formalnie z Kościoła i nie aspiruję do kościelnego małżeństwa.

Rozumiem cię o tyle, że przez większość życia sama nie myślałam o wzięciu ślubu. ​​Zupełnie nie brałam tej instytucji pod uwagę. Byłam całkowicie odporna na marzenie, które często towarzyszy kobietom – pięknego ślubu w białej sukni…

Niechęć?

Niechęć i krytycyzm. Byłam zawsze podatna na różne alternatywne nurty. Latem ze znajomymi bawiliśmy się w hippisów. Było to trochę śmieszne, bo na co dzień chodziliśmy do dobrego liceum i pilnie się uczyliśmy, ale wakacje to był zupełnie inny czas, inny świat. Pociągały mnie niestandardowe formy wspólnego życia, bardziej kolektywne, przyjacielskie, nieoparte na biologicznej rodzinie. Może ma to też związek z moją matką, która nie przywiązywała dużej wagi do więzów krwi. Porównuję ją czasem z mamą Elżbiety, która była niesłychanie skoncentrowana na rodzinie biologicznej. W ich domu o członkach rodziny mówiło się nie po imieniu, tylko zgodnie z rolą: brat, siostra, matka. To były święte formuły. Moja matka zawsze była otwarta. Akceptowała wszystkich, których przyprowadzałam do domu i nigdy o nic nie pytała. Sama miała mnóstwo przyjaciółek. Choć przystąpiłam do komunii i nawet do bierzmowania, nie chodziliśmy do kościoła. Moi rodzice mieli jedynie ślub cywilny. Szczerze mówiąc, nie byli też dobrym małżeństwem, ale to akurat nic wyjątkowego.

Kiedy twoje myślenie uległo zmianie?

Nagle. Zobaczyłam, że tu nie chodzi o tradycję, ani o jakiś konwenans. Że ślub to ceremonia jakby domykająca, niezbędna, by stać się parą również w wymiarze społecznym. Pamiętam dokładnie, to był styczeń ubiegłego roku. Ślub wzięłyśmy w marcu.

Szybko!

Bardzo. Nasze przyjaciółki były przekonane, że planowałyśmy ślub od dawna, tylko jakoś udało nam się ten pomysł przed nimi ukryć. Nic z tych rzeczy. Obie z Elżbietą działamy czasem na wariata. Zgodziłyśmy się, że chcemy się pobrać i przystąpiłyśmy do realizacji tego pragnienia. Kopenhaga nam to umożliwiła. Krótkie terminy, przejrzysta procedura, ogromna życzliwość. Zero barier.

Dlatego Dania?

Wcześniej brały tam ślub nasze znajome. Oglądałam relację z niego i pierwszy raz w życiu wzruszyła mnie czyjaś ślubna ceremonia. Poczułam, że też bym tak chciała. W kopenhaskim Ratuszu jest przepięknie, wręcz bajkowo. Sala ślubna w kolorowych freskach, z popiersiem Andersena na parterze. A do tego cudowna duńska mistrzyni ceremonii, wzruszona nawet bardziej niż my. Cieszyła się naszym szczęściem.

Jakiś czas potem zobaczyłam w internecie zdjęcia odremontowanej sali ślubów w urzędzie naszej dzielnicy, Ursynowa, i było to strasznie przygnębiające. Szara wykładzina, białe firany do samej ziemi i poza tym pusto, zimno właściwie. Nie miałybyśmy takiego pozytywnego doświadczenia, biorąc ślub w Polsce. Oczywiście plus ze ślubu w kraju byłby taki, że miałby on praktyczne, prawne przełożenie, bo duński nie ma takiej mocy. Nie daje nam w Polsce małżeńskich uprawnień.

Czy ślub i wszystko to, co go poprzedzało, miało klasyczny charakter? Oświadczyny, wybór obrączek, kupno sukien?

Coś ty! Oświadczyłam się Elżbiecie w łóżku, tuż po przebudzeniu. Świadkami tego były nasze koty. Powiedziałam: “Weźmy ślub”. Chwilę pomyślała, uśmiechnęła się do mnie pięknie i się zgodziła. Nie miałyśmy w ogóle potrzeby odgrywać jakichś rytuałów. Obrączki są chyba najbardziej tradycyjnym elementem naszego ślubu, bo są ze złota i wyglądają dość klasycznie, solidnie. Jak się nie ma solidnego oparcia w prawie, to się człowiek chwyta solidnych symboli. A stroje – były bardzo casual. Ani białe, ani suknie, ani garnitury. Ubrałyśmy się w swoim stylu, chociaż w nowe rzeczy. My nie jesteśmy specjalnie ciuchowe, mówiąc delikatnie (śmiech). Natomiast obie założyłyśmy birkenstocki – jako element “lesbisjki”.

Zastanawiałem się, czy da się skłirować ślub? Wasz świadomy wybór lesbijsich birkenstocków pokazuje, że tak.

Sam fakt tego, że jesteśmy dwiema kobietami, już jest złamaniem konwencji. Nie mieścimy się w ramach bo one są wykrojone dla męża i żony, nie dla nas.

Jakie to uczucie publicznie powiedzieć sobie “Tak”?

Do tego stopnia mnie to pozytywnie zaskoczyło, że postanowiłam napisać kontynuację “Mojej ukochanej…”. Nawet kiedy już zapadła decyzja o ślubie, nie wyobrażałam sobie, że będzie miał on takie znaczenie. Nie dlatego, że po ślubie coś się zmienia, albo życie zaczyna się od początku. Miał je dlatego, że poprzez ślub cywilny nadajemy sobie jako parze społeczną formę. Okazało się, że było nam to bardzo potrzebne.

Jasne, mogłyśmy żyć sobie razem i to dość swobodnie – choć prywatnie, w przyjacielskim kręgu – zwłaszcza na naszym osiedlu w Warszawie, gdzie nie spotykają nas żadne przykrości. Ale na pewnym etapie to już nie wystarcza. Oficjalna, uroczysta formuła ślubu w pewien sposób dopełniła nasz związek. Uczytelniła go, wyjaśniła. Nie wiem, jak ci to lepiej przybliżyć. To chyba jest nieprzekazywalne.

Podczas zawierania ślubu w Danii, w tej oficjalnej, uroczystej formule nie ma nic o “obowiązkach” w stosunku do siebie, o stawaniu się “komórką społeczną”. Żadnej drętwej mowy. Jest bardzo ludzko, o relacji, uczuciach, wzajemnej trosce. Mówi się o tym, czym jest wspólne życie i co w nim jest ważne, czyli komunikacja, zaufanie, podejmowanie decyzji razem… Może to brzmi jak truizmy, ale kiedy urzędnik mówi to bezpośrednio do ciebie, o tobie, wszystko odbierasz inaczej.

Później następuje przysięga. W angielskim jest “spouse”, co brzmi znacznie lepiej niż upłciowione “żona” i “mąż”. Wreszcie pada pytanie: “Do you?”. I odpowiedź: “Yes, I do!”. W Danii można wziąć ślub po angielsku, niemiecku albo duńsku.

Czy LGBT-owy ślub da się w Polsce odpolitycznić?

Tak, w sekundę: wystarczyłoby uchwalić równość małżeńską. Temat po prostu zostałby zamknięty i nie byłoby już nad czym debatować. Natomiast w obecnych realiach on nie może przestać być polityczny, bo posłowie i posłanki wszystkich opcji odkryli w nim doskonałe narzędzie do polaryzacji. Rozgrywają nasze prawa między sobą na rozmaite sposoby i nie mają zamiaru przestać.

Na przykład Kosiniak-Kamysz wraca teraz do swojego pomysłu „statusu osoby najbliższej”, czegoś jeszcze gorszego niż związki partnerskie, bo jest to odmowa uznania, że my też tworzymy stałe, bliskie związki uczuciowo-intymne, w których czasem wychowują się dzieci. Status możesz sobie załatwić choćby ze współlokatorem albo z kombatantem, którym się opiekujesz, jak powiedział szyderczo Nawrocki w czasie którejś debaty. Ale najgorsze jest uzasadnienie, jakim posługuje się Kosiniak, i do tego zmierzam. On nie mówi: „Zróbmy ten status, bo są ludzie, którzy tego potrzebują”. Nie. On deliberuje jedynie o tym, jak ten temat wpłynie na Nawrockiego, jak przyszły prezydent się wobec tego ustawi i co zyska, a co straci, jeśli podpisze i jeśli nie podpisze. To czysta kalkulacja polityczna, bez odniesienia do realnego problemu, jakim jest dla nas brak praw. Nasze życia stały się dla nich młotem do okładania się nawzajem.

W kontynuacji “Mojej ukochanej…” piszesz, że dopiero po ślubie zdałaś sobie sprawę, iż odmawianie ludziom prawa do rytuału przejścia, jakim jest obrządek małżeństwa, to bardzo poważna sprawa. Możesz o tym opowiedzieć?

To trudne, bo wiąże się z tym, co czujesz w konkretnej chwili. Zaskoczyło mnie, jak wspomniałam, jaki ten rytuał okazał się dla mnie ważny. Ślub nas społecznie stworzył. Dał poczucie, że jesteśmy wreszcie na swoim miejscu. Istnieje konkretna przestrzeń publiczna, która jest dla wszystkich, i którą my możemy podczas ślubu wypełnić swoimi ciałami. Stanąć tam, gdzie wszyscy, w pełnej jawności, w prawdzie. Dzięki ślubowi poczułyśmy się też pewniej w byciu razem. Często słyszy się, że “papier” nic nie znaczy.

Wykonuje się określone gesty, wypowiada pewne słowa w określonym miejscu, wedle ustalonego scenariusza. To naprawdę coś zmienia.

Antropologowie dawno dowiedli, że człowiek potrzebuje rytuałów. One są “wehikułem zmiany”. Możemy mówić o małżeństwie językiem praw człowieka, jako o równości, co jest oczywiście słuszne i potrzebne. Myślę jednak, że w ślubie jest coś więcej – on jest odpowiedzią na głęboką ludzką potrzebę uczestnictwa w rytuale. Tymczasem polscy politycy odmawiają nam czegoś tak fundamentalnego. Nawet kiedy mówią o związkach partnerskich, podkreślają przecież, że ma nie być żadnej uroczystości. Ciekawe, prawda? Odmawiają nam czegoś, co daje możliwość stania się sobą w wymiarze społecznym. Jakim prawem?

Czy w dokonaniu się rytuału nie przeszkadzał fakt, że wasz ślub w Polsce prawnie nie jest brany pod uwagę?

Nie czuję, żeby rytuał przejścia był niepełny. Dokonał się. Brak praw w Polsce oznacza, że nie dokonała się równość na gruncie praw człowieka. Przed ślubem zastanawiałam się, czy za bardzo się nie spieszymy. Może powinnyśmy jeszcze chwilę poczekać, to nam politycy Koalicji załatwią równość w Polsce? Ale czas leci, a nic się nie wydarzyło. Zostałyśmy więc z naszym duńskim ślubem, ale nie jak Himilsbach z angielskim, tylko jak z czymś, co jest prawdziwe, ważne i cenne. Polska mi tego szczęścia nie odbierze. Ten ślub to była najlepsza decyzja w życiu.

Wspomniałaś o tym, że przecież ślub “to tylko papier”. Zdanie, które, jak zauważasz w książce, często słyszy się od osób heteroseksualnych, niezauważających swojego uprzywilejowania. Mam takie same obserwacje. Irytuję się, gdy rozmawiam o tym z moimi znajomymi spoza społeczności LGBTQ+...

Pisałam o tym sporo w pierwszej części mojej książki, na przykładach z życia codziennego. Bo prawo do ślubu to tylko wisienka na torcie uprzywilejowania. Osoby hetero nie zauważają, w o ile lepszym są położeniu już przez sam fakt bycia widocznymi, widzianymi. Pary dwupłciowe dostają tysiące sygnałów, takich drobnych potwierdzeń, że są razem i że to jest w porządku. Ludzie się do nich uśmiechają. Pytają, gdzie on, gdzie ona. Potwierdzają ich bycie razem, wzmacniają. Te sygnały budują poczucie bezpieczeństwa. Dopiero gdy tego nie masz, zaczynasz dostrzegać, ile to znaczy. Bo to naprawdę deprymujące, kiedy ciągle biorą was na przykład za matkę i córkę. Albo za współlokatorki. Albo jak znajomi lub rodzina rozmawiają z tobą tak, żeby nie wspomnieć przypadkiem o tej drugiej osobie.

Oczywiście osoby hetero wychowywały się w kulturze, która od zawsze była po ich stronie, dlatego nie widzą swojego przywileju. Moje i Elżbiety życie toczyło się w czasach, kiedy nie było seriali, książek, żadnych historii, w których mogłybyśmy zobaczyć kogoś podobnego do nas. Nie miałyśmy żadnych punktów odniesienia. I ta nasza wieloletnia codzienność oparta na ukrywaniu się czy przynajmniej niedopowiedzeniu, sprawiła, że nie miałyśmy poczucia istnienia w wymiarze społecznym, brakowało nam tego bardzo dotkliwie.

Pamiętasz osoby, które w młodości mogłabyś nazwać reprezentacją?

Nie. Długo, długo nic. Znacznie łatwiej było o przykłady homoseksualnych mężczyzn, choćby w sztuce.

Czułaś się zagubiona?

Żyłam w symbolicznej pustce, w której nie było lustra, w którym mogłabym się przejrzeć. Nie byłam w stanie zrozumieć, co właściwie czułam. Nie miałam na to języka, więc nie mogłam tego zobaczyć, uchwycić. Dopiero dzisiaj, z perspektywy czasu, dociera do mnie, jak bardzo ta pustka wpłynęła na moje życie. Przez brak świadomości siebie naprawdę coś straciłam. Moje życie mogłoby wyglądać inaczej, gdybym miała jakiekolwiek wzory. Może wcześniej zrozumiałabym, co czuję. Tymczasem dopiero kiedy poznałam i pokochałam Elżbietę, odkryłam, że rzeczywistość może wyglądać inaczej. Z czasem w Polsce pojawił się język. Najpierw płynął do nas z Zachodu, wraz ze studiami kobiecymi. Potem zaczęliśmy odkrywać również polską tradycję queerową, w tym lesbijską.

Słowa bywają wyzwalające?

Po trzydziestu latach wspólnego życia słowo “żona” świetnie nam służy. “Partnerka” nigdy nam nie pasowała. “Kochanka” ma wąski zakres znaczeniowy i sporo obciążeń. Tymczasem “żona” obejmuje całość doświadczenia, jest dla nas w sam raz. Totalnie uprościła nam życie. Używamy tego słowa wszędzie. Pielęgniarka z wojskowego szpitala w Legionowie pod Warszawą, do którego w zeszłym roku już po ślubie trafiłam na zabieg, zapytała mnie, kogo w razie czego powiadomić, a ja jej powiedziałam, że żonę. Nawet nie drgnęła, zapisała dane.

Wiem, że bywa skrajnie homofobicznie. My z Elżbietą nie miałyśmy takich doświadczeń. Spotykamy się z entuzjastyczną akceptacją. Może dlatego, że jesteśmy starsze? I co ciekawe – ta nasza widoczność często uruchamia coś w ludziach, otwiera ich. Zaczynają opowiadać, że mają niehetero dziecko, że znajomy wziął ślub z partnerem za granicą, że siostrzenica ma dziewczynę. Nagle wychodzi na jaw, że literki ze skrótu LGBTQ+ są obecne w życiu ludzi częściej, niż by się mogło niektórym wydawać.

Masz wrażenie, że twoje książki, ale też twoja i Elżbiety widoczność, stały się punktem odniesienia dla wielu osób LGBTQ+?

Oczywiście mam świadomość, że “Moja ukochana i ja” nie była pierwszą książką o tematyce lesbijskej, jaka ukazała się w Polsce. Okazało się jednak, że bardzo często była pierwszą, która trafiła do osób żyjących gdzieś na marginesie, przekonanych, że w polskiej kulturze głównego nurtu nic o nich nie ma.

Zastanawiam się, dlaczego to właśnie moja książka do nich trafiła. Być może sprawił to jej autobiografizm? Może łatwiej się wtedy zidentyfikować z czyjąś historią, jeśli ma ona autobiograficzną formę? Myślę, że na wielu osobach wywarła ona wrażenie jako gest rzucenia na szalę własnego życia, bez chowania się za powieściową fikcją. I jako gest solidarności z osobami, które tej solidarności potrzebują. I jako przykład, że związki kobieco-kobiece bywają długie i szczęśliwe nie tylko w zagranicznych filmach. Natomiast zaczynam mieć poczucie, że zawiodłam…

Dlaczego?

Bo naobiecywałam, że można coś zmienić w Polsce. Tymczasem okazuje się, że nie.

Nie tylko wydajesz książki, ale też aktywnie zabierasz głos, piszesz felietony w sprawie LGBT-ów. Nie jesteś zmęczona tym aktywistycznym traktowaniem swojego życia?

Jestem. Elżbieta jeszcze bardziej. Nie mam w sobie takiej dyspozycji, by za każdym razem opowiadać innym o nas. Mam potrzebę oddzielenia się, zasłonięcia. Bycie aktywistką nakłada na ciebie szereg obowiązków, bo nie tylko musisz wystawiać na ladę towar, którym jest twoje życie, ale też musisz się odpowiednio prezentować. Muszę być zachętą dla ludzi nieprzekonanych, aby spróbować zmienić ich nastawienie. W walce o równe prawa stałam się reklamą sprawy. To bardzo niekomfortowa pozycja.

Urząd Stanu Cywilnego w Warszawie odmówił wam uznania aktu ślubu zawartego w Danii. Odwołałyście się od tej decyzji. Na jakim etapie jest sprawa?

Jeśli zmieniasz stan cywilny, musisz to zgłosić do Urzędu Stanu Cywilnego. To na przykład zapobiega bigamii, bo jeśli ktoś wziął ślub za granicą, a nie zgłosił go w Polsce, to formalnie może wziąć drugi ślub tutaj. Zatem to był nasz obowiązek, który spełniłam.

No i zaczęło się.

Zanim w ogóle dostałyśmy odpowiedź, przyszła kopia pisma, które Urząd Stanu Cywilnego w Warszawie wysłał do prokuratury. Informowali w nim, że dwie panie – taka i taka – wzięły ślub za granicą i złożyły wniosek o transkrypcję. Transkrypcja zagranicznego aktu małżeństwa oznacza wpisanie faktu zawarcia małżeństwa za granicą do polskich rejestrów stanu cywilnego. W kopercie nie było żadnej informacji dla nas, tylko ta kopia. Z adnotacją: „Akta sprawy w załączeniu”. Czyli była już “sprawa” i miała nawet “akta”.

Okazało się, że to był jeszcze spadek po Ziobrze. Zostawił rozporządzenie, że takie sprawy, jak nasza, mają być zgłaszane do prokuratury. Chodziło chyba o to, żeby żaden urząd w Polsce nie dokonał transkrypcji. Bo mógłby. Nasza prawniczka Karolina Gierdal za każdym razem, na każdym etapie naszej gehenny pisze wielostronicowe uzasadnienia, powołując się na literaturę, kodeksy – że to jest możliwe. Ale oni nie chcą. Urząd wytacza mało poważne argumenty, na przykład że nie da się wpisać do rejestru naszego małżeństwa, bo w formularzach są tylko rubryczki „kobieta” i „mężczyzna”. Zatem formularz staje się źródłem prawa. Absurd. Dokładniej opisuję to w drugiej części mojej książki. Nasza sprawa jest teraz jednocześnie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i czeka na rozpatrzenie przez Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Myślisz, że możliwy jest jeszcze bunt? Czy może polskie queery już przywykły, że nasze wykluczenie jest poniekąd zjawiskiem obiektywnym?

Myślę, że gdzieś w perspektywie ta szansa na zmianę jest. Tylko ja jej nie doczekam. Niebawem buntem będzie samo nasze, queerowe istnienie. Jednak jeśli chcemy żyć w Polsce, musimy się buntować.

*Renata Lis (ur. 1970) – pisarka i tłumaczka. Za debiutancką “Rękę Flauberta” (2011) otrzymała m.in. nominację do Nagrody Literackiej Nike i Nagrody Literackiej m.st. Warszawy. Jej książka “W lodach Prowansji. Bunin na wygnaniu” (2015) znalazła się w finale Nagrody Literackiej Nike i półfinale Nagrody Literackiej Europy Środkowej Angelus; otrzymała nominacje do Nagrody Literackiej Gdynia, Nagrody Literackiej m.st. Warszawy i Nagrody Literackiej dla Autorki Gryfia. Z równie gorącym przyjęciem spotkał się jej biograficzny esej “Lesbos” (2017), nominowany m.in. do Nagrody Literackiej Nike i Górnośląskiej Nagrody Literackiej Juliusz. W 2022 roku Renata Lis została nominowana do Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima za całokształt twórczości (z Jerzym Jarniewiczem i Michałem Witkowskim).