Ciocia Basia: Polska chce się wzorować na niemieckim prawie aborcyjnym, które wcale nie jest dobre

Ciocia Basia to działający od 5 lat feministyczny kolektyw wspierający Polki w dostępie do legalnej aborcji w Berlinie - organizują wyjazd, pomagają umówić zabieg, tłumaczą, a jeśli trzeba pomagają też finansowo osobom chcącym przerwać ciążę. Na początku 2021 roku dołączyły do niej dwa nowe kolektywy: Ciocia Monia w Monachium i Ciocia Frania we Frankfurcie.

Chociaż w całej Europie nie ma państwa, które tak ograniczałoby dostępność aborcji jak Polska, myśląc nad zmianą prawa warto wiedzieć, na czym się wzorować. Okazuje się, że zachodnie kraje, do których Polki wyjeżdżają na aborcje też mają dla swoich obywatelek wiele przeszkód i niepotrzebnych regulacji, które utrudniają przerywanie ciąży.

Ciocia Wienia, która pomaga Polkom w dostępie do aborcji w Wiedniu, opowiadała OKO.press, dlaczego również Austriaczki zmuszone są do aborcyjnych migracji i jeżdżą przerywać ciąże do innych krajów.

Czy warto wzorować się na niemieckim prawie? Jakie przeszkody czekają na Niemki chcące przerwać ciążę? W jakiej sytuacji są Polki, które przyjeżdżają do Niemiec na aborcję? Opowiadają Ciocia Basia, Monia i Frania.

Marta K. Nowak, OKO.press: Dlaczego zostałyście ciociami?

Urszula Bertin, Ciocia Basia: Los kobiet był dla mnie ważny odkąd pamiętam. Dołączyłam do Cioci Basi w 2016 roku. Po 22 października 2020 postanowiłyśmy pokazać twarze - być bardziej publiczne, żeby dotrzeć do większej liczby osób.

Można pisać do nas maile na [email protected]. Mamy też polski numer telefonu +48 223 970 500, na który można zadzwonić o każdej porze dnia i nocy - takie z nas wariatki. Pomagamy szukać rozwiązań.

Ciocia Monia: Zmobilizował nas wyrok Trybunału. Zgłosiłyśmy się do Cioci Basi, która przekazała nam cały know-how tego, jak rozmawiać, umawiać zabiegi. Okazało się, że poza Berlinem ciocie też są potrzebne.

Ciocia Frania: Uważamy, że każdy powinien sam decydować o swoim ciele. Osoby w ciąży są często zostawiane same z odpowiedzialnością za to, co dalej - przez partnerów, rodzinę czy państwo. Dlatego grupy takie jak nasza są ważne. Dla nas również punktem zapalnym były wydarzenia październikowe, na razie pomagamy osobom przekazywanym nam przez Ciocię Basię.

Polki z wadami ciąży zgłaszają się codziennie. Często późno, bo lekarz mydlił oczy

Kto do was przyjeżdża?

Ciocia Basia: Zgłaszają się osoby z bardzo różnych środowisk - z małych wiosek, dużych miast, miasteczek, nie ma reguł. Około 5 -6 osób tygodniowo.

Wiemy niestety, że to i tak mały odsetek osób, które potrzebują aborcji. Wiele kobiet tkwi w przemocowych związkach. Są gwałcone, rodzą albo ronią, bo partner je bije, a one nie mają siły uciec. Przychodzi moment, kiedy wstyd im już prosić o pomoc. Takich osób jest wiele.

Ciocia Monia: Z Polski o wiele łatwiej dojechać do Berlina, więc do nas zgłaszają się osoby, które już mieszkają w Niemczech, ale potrzebują tłumacza. Jedna z kobiet, której pomogłyśmy, mówiła tylko po polsku, a rodzina nie mogła się o niczym dowiedzieć. Wiele osób - nie tylko z Polski - dzwoni, bo nie jest w stanie zrozumieć niemieckich procedur. Nic dziwnego, bo prawo wyjątkowo utrudnia dostęp do informacji.

No właśnie. Jak wygląda prawo aborcyjne w Niemczech?

Ciocia Frania: Aborcja jest w Niemczech nielegalna i regulowana oddzielnym prawem. Ale przerywanie ciąży jest też wpisane do kodeksu karnego: paragraf 218 zabrania przerywania ciąży pod groźbą 3 lat więzienia, a paragraf 218 wyklucza karę w przypadku spełnienia określonych warunków.

Ciocia Basia: Zgodnie z przepisami, każdą ciążę można przerwać do 14. tygodnia, jeśli wcześniej odbędzie się konsultację z upoważnioną do tego instytucją. Między konsultacją a zabiegiem muszą minąć minimum 3 dni. Po 14. tygodniu aborcja jest dopuszczalna tylko w wypadku, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu albo zagraża życiu lub zdrowiu (tutaj mieści się także przesłanka embriopatologiczna).

Jak niemieckie procedury wyglądają dla Polek?

Ciocia Basia: Tak samo. Musisz pójść na konsultację, dostać zaświadczenie, pójść do lekarza na badania i umówić się na zabieg. Tylko, że podczas badania czasem okazuje się niestety, że czasu mamy mniej niż myślałyśmy albo trzeba szukać innego kraju.

Dlaczego?

Jeśli mogą jeszcze zdążyć przed 14. tygodniem, wysyłamy je do Wiednia, gdzie procedury są szybsze. Opiekuje się tam nimi Ciocia Wienia. Jeśli zdążyć się nie uda, jadą do Amsterdamu, gdzie aborcję można zrobić do 22. tygodnia. Pomaga tam kolektyw Ana.

Przyjeżdżają też kobiety z ciążą z wadami?

Miałyśmy w Berlinie przypadki kobiet w bardzo późnej ciąży. Musiały przejść długą drogę, bo niemieccy lekarze nie byli pewni polskich wyników badań, powtarzali je. Wolimy przekazywać takie osoby do Amsterdamu, gdzie wszystko trwa krócej.

Przyjeżdżają też osoby we wczesnych ciążach?

Ciocia Basia: Jeśli ciąża ma ledwie kilka tygodni szkoda nam narażać kobiety na podróż i koszty, doradzamy kupić tabletki na Women Help Women i zrobić aborcję w domu, oczywiście można być cały czas z nami w kontakcie.

To smutne i piękne. Piękne, bo te osoby mają nas, bardzo często jest przy nich także ich partner. Smutne, bo dlaczego nie lekarz? Dlaczego muszą się stresować, zastanawiać: pójść do innego lekarza? Kłamać, że poroniłam? A czy ja w ogóle umiem kłamać?

Ciocia Monia: Osobom mieszkającym w Niemczech nie proponujemy przeprowadzenia aborcji na własna ręke, bo to zabronione. W Polsce, gdzie osoba przerywająca własną ciążę nie jest karana, to najszybsza i najtańsza opcja, ale w Niemczech grozi jej więzienie.

A jak to jest z kosztami zabiegu? Na ile Polki i Niemki mogą sobie na aborcje pozwolić?

Ciocia Basia: Osoby, które nie są ubezpieczone w Niemczech muszą płacić. Aborcja farmakologiczna kosztuje 250 - 350 euro, a chirurgiczna między 400 a 600 euro. Są oczywiście lekarze, którzy wykorzystują sytuację i windują ceny, ale mamy sieć sprawdzonych klinik, które nie oszukują kobiet.

Ciocia Monia: Również dla Niemek aborcja jest refundowana tylko w przypadku zagrożenia dla życia i zdrowia oraz jeśli jest wynikiem gwałtu. Ta na żądanie jest płatna, chyba że są ubezpieczone i mają odpowiednio niskie zarobki. Koszt może wtedy przejąć kasa chorych, ale to dużo chodzenia z papierami.

Znamy przypadek osoby, która zgłosiła się do kasy chorych, ale odmówiono jej refundacji z powodu technicznej drobnostki - przerwy między umowami o pracę. Musiała zapłacić prawie 500 euro. Osoby nieubezpieczone muszą do tego opłacić badania. To ok. 150 euro.

Obowiązek konsultacji infantylizuje osoby w ciąży, to kolejna bariera

Obowiązkowa konsultacja to jeden z elementów proponowanej przez PO ustawy aborcyjnej. To dobry pomysł?

Ciocia Basia: Jeśli doradca jest akurat mądrym człowiekiem, może być pomocna. Zgłasza się wiele młodych osób w niechcianej ciąży, bo antykoncepcja zawiodła, ktoś dosypał coś na dyskotece. Dobrze, że mogą liczyć na poradę, ale jestem przeciwna przymusowi.

Ciocia Monia: W Niemczech jeśli trafi się dobrze konsultacja jest czystą formalnością - trwa pół godziny, padają pytania o powody, sytuację rodzinną. Sprawdza się czy to na pewno twoja decyzja i nikt jej nie wymusił. Ale prawo do udzielania konsultacji mają nie tylko organizacje neutralne światopoglądowo, ale te religijne, jak Caritas. Wiemy o przypadkach, kiedy kobiety były przekonywane, żeby nie robić aborcji.

Ciocia Basia: W bardziej katolickich landach zdarzało się, że odmawiano kobietom wydania zaświadczenia, chociaż konsultanci nie mają do tego prawa.

Ciocia Frania: Chociaż z perspektywy Polski ten model może wydawać się atrakcyjny, warto spojrzeć dokładniej na jego założenia.

Ma skłonić osobę w ciąży do jej kontynuacji. Aborcja ma być dopuszczana w skrajnych przypadkach, gdy ofiara ponoszona przez osobę w ciąży staje się zbyt wielka. Przyświeca temu myśl, że ciąża wiąże się z ponoszeniem ofiary, a państwo w pewnych sytuacjach łaskawie odstępuje od wymierzenia kary. Kiedy ta ofiara jest wystarczająco duża? Granica może być dowolnie przesuwana zależnie od tego, kto akurat jest u władzy.

Ciocia Monia: Naszym zdaniem obowiązek odbycia takiej rozmowy to infantylizowanie osoby w ciąży, sugerowanie, że nie jest w stanie podjąć racjonalnej decyzji dotyczącej swojego ciała, rodzicielstwa i przyszłości. Nawet jeśli konsultant jest osobą otwartą, to jednak to wciąż usprawiedliwianie i tłumaczenie osobistej i intymnej decyzji przed obcą osobą. To uwłaczające.

Poza tym okres, w którym można przeprowadzić aborcję farmakologiczną jest krótki - maksymalnie 8 tygodni. A tu musisz się umówić na konsultację, odczekać 3 dni. I nagle jest już za późno i zostaje tylko aborcja operacyjna, która ma większe konsekwencje dla zdrowia.

Nie widzimy w obowiązku konsultacji pozytywów, to bariera. Kolejna, bo w Niemczech jest też problem z dostępnością zabiegów.

Odwrotność klauzuli sumienia i groźby

Z czego wynika problem z dostępnością?

Ciocia Monia: Po pierwsze, nie każdy gabinet i lekarz wykonuje aborcję.

Ciocia Frania: Na przykład w całej Dolnej Bawarii jest tylko jeden gabinet wykonujący zabieg aborcji. A to obszar rozmiarem i zaludnieniem podobny do województwa świętokrzyskiego. Lekarze i lekarki, którzy wciąż przeprowadzają zabiegi są coraz starsi, a młode pokolenie ich nie zastępuje nie wstępuje na ich miejsce.

Ciocia Basia: Kolejny problem to ograniczenie w dostępie do wiedzy.

Mówiła dokładnie to, co my przez telefon, ale jest lekarką i zgodnie z prawem poza gabinetem nie może mówić nic, bo prawo uznało, że to sposób lekarzy, żeby się wzbogacać.

Tylko że wielu lekarzy, także z Polski, naprawdę się nieuczciwie wzbogaca i nie ma to nic wspólnego z reklamą czy informowaniem. Przeciwnie, sprzyja temu konieczność dowiadywania się o wszystkim pocztą pantoflową, można bezkarnie podbijać stawki.

To skąd zdaniem państwa kobiety mają wiedzieć, do kogo się zgłosić?

Ciocia Monia: Jest lista Izby Lekarskiej - można wyszukać gabinety po mieście i kodzie pocztowym, ale jest bardzo niepełna. W Monachium są w niej podane 4 gabinety, a my wiemy, że jest ich kilkanaście. Nieliczne miasta same tworzą pełniejsze listy - np. Berlin.

Dlaczego lekarze i gabinety nie wpisują się na listę? To przecież działanie na własną szkodę.

Ciocia Monia: Chociaż ruchy antychoice nie są w Niemczech tak widoczne i medialne, jak w Polsce, to działają skutecznie. Od kiedy konserwatywna i antyunijna partia AfD zyskuje coraz większe wpływy, nabierają siły.

Mamy w Monachium jedną z największych klinik aborcyjnych. Musieli się wyprowadzić z dotychczasowej lokalizacji, bo pod kliniką pojawiały się osoby anty choice nagabujące pacjentki.

Przenieśli się do budynku, w którym jest więcej gabinetów, żeby nie można było przy wyjściu łatwo zidentyfikować osób po aborcji. W ostatnich kilkunastu latach zniknęło z Monachium ok. 20 klinik. Czytałam też, że aborcje, zwłaszcza operacyjne nie opłacają się klinikom, za duży koszt.

Ciocia Frania: W naszej okolicy grupy antychoice, organizujące w okresie postu demonstracje pod siedzibą Pro Familia. W całych Niemczech wraz z pojawieniem się AFD obserwujemy wzrost postaw antyfeministycznych. Prowadzi to oczywiście do wzrostu liczby głosów opowiadających się za odebraniem wyboru osobom w ciąży.

Co myślicie o tym, żeby w Polsce obowiązywało podobne prawo do niemieckiego?

Ciocia Monia: System niemiecki nie jest dobry, a w Polsce może wyjść jeszcze gorzej. W Niemczech jakoś udaje się zapewniać podstawową dostępność zabiegów. Nie słyszy się o celowym zwodzeniu, oszukiwaniu kobiet, żeby nie dopuścić do aborcji. Obawiamy się, że w Polsce system niemiecki będzie oznaczał całe województwa bez dostępu do aborcji, opóźnianie, konsultanci zniechęcający do przerwania ciąży, odmawiający wystawienia zaświadczenia.

Ciocia Frania: Prawie każde prawo inne niż obecnie w Polsce obowiązujące byłoby krokiem do przodu. Ale niemieckie prawodawstwo nie odpowiada w pełni potrzebom osób w ciąży. Naszym zdaniem adekwatnym rozwiązaniem jest tylko nieograniczony dostęp do aborcji finansowanej z ubezpieczenia zdrowotnego.

Ciocia Basia: Jesteśmy za całkowitą dekryminalizacją aborcji i wyłączeniem jej z prawa karnego.