"Czarny jest ten obraz. Promil Polaków ratował Żydów. Przepędzano ich jak bezpańskie psy, rabowano, zabijano" - mówi badaczka okupacyjnego Biłgoraju

"Schemat jest taki, że pomoc nie była oferowana, Żydzi musieli sami o nią prosić, zabiegać, błagać, żebrać, domagać się, a czasami wręcz wymuszać. Znam sytuację, kiedy matka z trojgiem dzieci uratowała się, bo ukryła się w pewnym gospodarstwie i nie chciała odejść. Musiano by ją fizycznie wynieść z tymi dziećmi. Polska rodzina usiłowała ich zagłodzić. Ale ostatecznie serce im nie pozwoliło, żeby doprowadzić matkę z dziećmi do śmierci głodowej i jakieś ochłapy im podrzucano" - o swoich badaniach powiatu biłgorajskiego opowiada OKO.press Alina Skibińska z Centrum Badań nad Zagładą Żydów.

"Sporadycznie zdarzało się, że Polacy pomocy udzielali bez zawahania, ich odruch był na tyle zgodny z ich przekonaniami, że udzielali jej natychmiast, bez proszenia. Zdarzali się ludzie wyjątkowi, przyzwoici pod każdym względem nawet w tamtych warunkach".

Premier Mateusz Morawiecki w wywiadzie dla niemieckiego Die Welt powiedział, m.in.

"Jest jednak prawdą, że w potwornych warunkach, jakie panowały w okupowanej Polsce, były setki, tysiące ludzi, którzy popełnili zbrodnie, np. wydając Żydów.

Die Welt: I będzie wolno o tym pisać?

Naturalnie. I nie tylko o tym. Z debaty wyciągnąłem wniosek, że powinny powstawać wspólne projekty badawcze, by wyjaśnić, ilu było takich ludzi".

OKO.press zwróciło się do Aliny Skibińskiej z Centrum Badań nad Zagładą Żydów z pytaniem, ilu Polaków ratowało Żydów, a ilu było obojętnych lub czynnie uczestniczyło w Zagładzie. Historyczka odwołuje się do swoich badań żydowsko-polskich relacji w powiecie biłgorajskim w czasie II wojny.

Cały wywiad - poniżej.

Edward Krzemień: Czy można oszacować, ilu Polaków i Polek ukrywało Żydów?

Alina Skibińska: Oszacować można, natomiast jest pytanie, na ile te szacunki będą w tej chwili bliskie prawdy, były bardzo różne kategorie tej pomocy. Możemy mówić o osobach, które pomagały doraźnie, jednorazowo, nie ryzykowały swoim życiem, udzielając pomocy i tych nazywamy pomocnikami. Z kolei były osoby, których nazywamy ratownikami lub ratującymi, to ci, którzy udzielali długotrwałej pomocy, takiej, która rzeczywiście pomagała przetrwać długie miesiące.

Jak Pani ocenia liczbę tych osób?

Ja badałam jeden powiat, biłgorajski, i na jego terenie 27 osób z 14 rodzin dostało medale „Sprawiedliwych”, na ogółem 190 000 tysięcy mieszkańców powiatu w okresie okupacji. Uratowali w sumie co najmniej 36 istnień ludzkich.

Tego nigdy dokładnie się nie dowiemy. To ludzie, którzy na przykład dostarczali jedzenie ukrywającym się, lub pozwalali im nocować w swoim gospodarstwie w stodołach, oborach, przymykali na to oko, w sposób bierny pomagali, nie wypędzali ich.

Medalami są odznaczane osoby, które w sposób znaczący przyczyniły się do uratowania czyjegoś życia i robiły to bezinteresownie. W tej chwili to jest jakieś 6700 medali przyznanych Polakom przez Yad Vashem na łączną liczbę ok. 24 tysięcy.

Czy można odnieść to do liczebności osób, które były kompletnie obojętne, starały się unikać Żydów?

Ratujący to był jakiś ułamek, a nawet promil liczby mieszkańców danego terenu.

Tego nie da się policzyć, dlatego że pomoc była jednym z aktów, które możemy zaliczyć do konspiracji. Nie była dokumentowana. Tak naprawdę przekazy na temat udzielania pomocy, którymi w tej chwili dysponujemy, są bardzo ograniczone. Z moich badań wynika, że niewiele wiemy na temat osób udzielających pomocy. Materiały zbierane dla potrzeb Instytutu Yad Vashem, żeby medal przyznać, też nie były przecież gromadzone od razu po wojnie, dopiero od lat 50.

Najwcześniejsze są relacje samych Żydów zbierane tuż po wojnie przez Centralną Żydowską Komisję Historyczną, a także korespondencja napływająca do organizacji żydowskich od Polaków, którzy pomocy Żydom udzielali, że teraz oni są w złym położeniu i proszą o pomoc. O pomocy pisała też prasa żydowska.

To jest rzeczywiście temat, który powinien być dalej badany. Zbyt mało o tych osobach wiemy, także o ich motywacjach. Oni sami dosyć późno zaczęli się na temat tego, co robili, wypowiadać. Jedną z przyczyn był silny po wojnie antysemityzm.

Czy da się ocenić liczbowo nastawienie do Żydów ogółu społeczeństwa w czasie niemieckiej okupacji?

Tych danych także dokładnie nie znamy. Jakie było doświadczenie Żyda ukrywającego się i jakie były doświadczenia z kontaktów z Polakami? Było potwornie gorzkie.

Ale te osoby, które przeżyły, doświadczyły śmierci swoich najbliższych w czasie ukrywania się. To najczęściej była decyzja całych rodzin, żeby uciekać i ukrywać się, rodziców z dziećmi, rodzeństwa. Wyzwolenia doczekały pojedyncze osoby. One wiedziały o śmierci swoich najbliższych i bardzo często ta śmierć została spowodowana denuncjacją, donosem, wyłapaniem, zabiciem, ograbieniem.

Dodam, że używam terminu „ocalały”, a nie „ocalony”, który jest bardziej neutralny w odniesieniu do sprawczości ocalenia.

Do niedawna jeszcze sądziliśmy, że skoro tak wielka procentowo część populacji Żydów mieszkała w małych miasteczkach, sztetlach, to te sztetle były obszarem, na którym się ukrywali.

W rzeczywistości tak nie było. Na terenie małych miast nie było warunków do ukrywania się, zbyt duża była kontrola społeczna. Gros tych ludzi musiało uciec do lasu bądź na wieś i właśnie wieś i las tworzyły przestrzeń do przeżycia. To jest to, czego się dowiedzieliśmy w ostatnich latach z naszych badań.

Pani badała powiat na Zamojszczyźnie.

Badałam powiat biłgorajski, w skład którego w czasie okupacji wchodził też Szczebrzeszyn. Miasteczko, w którym mieszkał Zygmunt Klukowski, lekarz i autor słynnego dziennika, wydanego w ostatnich latach pod tytułem „Zamojszczyzna”. Dlatego zresztą ten powiat wybrałam, ponieważ bardzo często ten dziennik jest cytowany, żeby ilustrować stosunki polsko-żydowskie i przebieg zagłady Żydów na polskiej prowincji.

To jest najlepszy przekaz polski na ten temat. Byłam ciekawa, czy to była specyfika samego miasteczka Szczebrzeszyn, czy da się obserwacje i wnioski Klukowskiego ekstrapolować. Jeśli chodzi o inne miasteczka w tym powiecie, to schemat się powtarza, było tak jak w Szczebrzeszynie, ogromne zaangażowanie miejscowych w wyłapywaniu Żydów w trakcie samych akcji, w grabieniu mienia - to się powtórzyło we wszystkich miastach.

To jest 1942 rok.

Klukowski opisuje wydarzenia dotyczące losów Żydów od początku okupacji do końca 1942 roku, akcja wywózek z gett do Bełżca była w 1942 roku. Fałszywe jest myślenie, że akcje likwidacyjne odbywały się w ciągu jednego dnia i koniec. Gdzieniegdzie tak było, ale na terenie mojego powiatu w ciągu pół roku były kolejne fale i kolejne akcje w poszczególnych miejscowościach, dopiero w listopadzie 1942 na terenie całego powiatu w ciągu czterech dni przeprowadzono obławy jednocześnie i to zakończyło główny etap akcji „Reinhardt”, czyli akcji ostatecznej eksterminacji Żydów w Generalnym Gubernatorstwie.

Po tym okresie Żydzi legalnie już przebywać na terenie powiatu nie mogli. Zaczął się okres ukrywania, od listopada 1942 aż do lipca 1944 roku, do wyzwolenia.

Jak wielu Żydów mieszkało w tym powiecie? Ilu ocalało?

W momencie wybuchu wojny oszacowałam ludność żydowską na 16 tys. osób w całym powiecie biłgorajskim w granicach z okupacji. W momencie, kiedy zaczyna się akcja „Reinhardt”, czyli w 1942 roku, mieszka w powiecie około 14,5 tys. Żydów.

Maksymalnie 1500, minimalnie 1100 osób próbowało się ratować, uciekło. To wynik moich bardzo szczegółowych obliczeń i zestawienia wszystkich danych.

Cała reszta została zamordowana, przy czym oceniam, że połowa zginęła w egzekucjach na miejscu, na cmentarzach żydowskich, na ulicach miasteczek, w bezpośredniej świadomości i obecności Polaków. Klukowski opisuje to dokładnie, jak trupy są zbierane z ulic, a w tym samym czasie puste domy ofiar grabione, i to naprawdę miało miejsce wszędzie.

Zabijali Niemcy.

Był specjalny batalion rezerwowy policji stacjonujący w Zamościu, który realizował akcje likwidacyjne.

ponieważ to była okazja do grabienia i do zarobienia, bo za każdego schwytanego mogli liczyć, że dostaną nagrodę.

Próbujący się ratować uciekali na wieś lub do lasu. Jak już mówiłam, spośród nich trzy czwarte zginęło, jedna czwarta przeżyła. Co i tak jest dosyć dużo.

Te dane są możliwe do ustalenia dopiero po naprawdę wielu żmudnych badaniach i śledzeniu losów niemalże każdego człowieka, o którym pojawia się informacja w relacjach, zeznaniach, dokumentach. Tego nie można ekstrapolować na teren całego kraju, bo były różne warunki.

A od czego to zależało?

Głównie od polityki niemieckiej, czy były obozy pracy lub nie. Wielu Żydów doczekało wyzwolenia w obozach. Natomiast jeśli chodzi o lokalne warunki, to na szanse uratowania się miał wpływ choćby tak trywialny czynnik, jak ukształtowanie terenu, warunki geograficzne. W moim powiecie są dwa olbrzymie kompleksy leśne, Puszcza Solska i Lasy Janowskie. To były obszary, w których rozwinęła się partyzantka na wielką skalę, wszystkich formacji.

I na tych terenach GG, gdzie lasów nie było, szanse przeżycia Żydów były znacznie mniejsze.

Tych trzystu uratowanych Żydów w pani powiecie to jest stan na 1944 rok?

274 osoby dokładnie, z tej liczby 35 osób uratowało się poza powiatem biłgorajskim, niektórzy nawet w III Rzeszy, dokąd wyjechali na roboty na aryjskich papierach jako Polacy.

A co się z nimi stało, zostali w Polsce, wyjechali?

W lipcu 1944 roku te ziemie zostały wyzwolone, była to tzw. Polska Lubelska. W trzech miejscowościach powstały komitety żydowskie, zorganizowali je ci, którzy wyszli z lasów, z kryjówek we wsiach. Główne Tarnogród był takim miejscem, gdzie była w miarę liczna grupa ocalałych.

Opuszczano teren małych miasteczek, przenoszono się do większych miast. W tej okolicy były to Zamość i Lublin. Wszyscy Żydzi z mojego powiatu wyjechali do tych dwóch miejscowości, następnie niektórzy na Dolny Śląsk i stamtąd za granicę, inni od razu z Lublina za granicę.

Właściwie wszyscy wyjechali. Zostało dosłownie kilka osób, kobiet, które weszły w związki małżeńskie z Polakami. Były w powiecie chyba trzy przypadki małżeństw mieszanych.

Poza tym w ogóle już nie było Żydów od 1945 roku na tym terenie. Gros Żydów z powiatu ocalało w Związku Radzieckim, około 800 osób z mojego powiatu ocalało na wschodzie.

Oni uciekli w 1939 roku.

Uciekli w 1939 i to jest trzy razy liczniejsza grupa niż ocalałych na terenach okupowanych przez Niemcy. Ta proporcja powtarza się właściwie dla całej populacji powojennej ocalałych Żydów.

W przypadku mojego powiatu duża grupa mogła uciec, kiedy Armia Czerwona wkroczyła na te tereny pod koniec września 1939 roku i niedługo potem się wycofała w wyniku korekty granicy między Niemcami i ZSRR.

Były masowe ucieczki Żydów z wycofującą się Armią Czerwoną, i nie tylko Żydów, bo to, czego mieszkańcy tych ziem doświadczyli już na początku okupacji ze strony Wehrmachtu było okropne.

Jednocześnie nie było tak, że uciekali tylko zwolennicy komunizmu, takich była garstka. Uciekali, bo doświadczyli ze strony Wehrmachtu gwałtów i grabieży, uciekali, bo Biłgoraj i Frampol, ale i inne miasteczka, zostały potwornie zniszczone, domy spalone. Ci ludzie byli bezdomni, pozbawieni dobytku, nie mieli nic do stracenia.

Wehrmacht ścigał Żydów i Polaków?

I jednych, i drugich. Miasta były spalone przez treningowe naloty, tędy też przechodził front.

Różne okoliczności wpływały na losy ludzi w czasie wojny. Naprawdę trudno o generalizację.

Centrum Badań nad Zagładą Żydów zapowiada w marcu publikację badań losów Żydów podczas okupacji niemieckiej na terenie dziewięciu powiatów.

Jednym z tekstów będzie mój artykuł o Biłgoraju. To są powiaty z różnych dystryktów, plus jeden z Okręgu Białystok. Są to monograficzne opracowania, które pokazują, że były duże różnice, ale i podobieństwa.

Pomoc dla Żydów nie było powszechna.

Oczywiście, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Schemat jest taki, że pomoc nie była oferowana, może warto na to zwrócić uwagę. Żydzi musieli sami aktywnie o nią prosić, zabiegać, błagać, żebrać, domagać się, a czasami tę pomoc wręcz wymuszać. Znam sytuację, kiedy rodzina, matka z trojgiem dzieci uratowała się, ale dlatego, że ukryła się w pewnym gospodarstwie i nie chciała odejść. Musiano by ją siłą fizycznie wynieść razem z tymi dziećmi. Polska rodzina, na której terenie ona się ukryła, usiłowała ich zagłodzić. Ale ostatecznie serce im nie pozwoliło, żeby doprowadzić matkę z dziećmi do śmierci głodowej i jakieś ochłapy im podrzucano.

To było tragiczne, dramatyczne okoliczności udzielania pomocy, kiedy się im bliżej przyjrzeć. Sporadycznie zdarzało się, że Polacy pomocy udzielali bez zawahania, ich odruch był na tyle zgodny z ich przekonaniami, że udzielali jej natychmiast, bez nękania ich o to, bez proszenia. Zdarzali się ludzie wyjątkowi, przyzwoici pod każdym względem nawet w tamtych warunkach.

Na ogół jednak w relacjach można przeczytać, że „jesteśmy przepędzani, jak bezpańskie psy”, albo szczuci psami, żebyśmy odeszli.

To wynikało ze strachu przed represjami, że ktoś ich wyda, przyjadą Niemcy, ich zabiją.

Represje wcale nie były tak liczne, jak byśmy sobie to wyobrażali, ale zdecydowanie strach był uczuciem, który towarzyszył wszystkim podczas okupacji, nie można mieć co do tego wątpliwości. Jeśli pomoc drugiemu człowiekowi jest zagrożona karą śmierci, to jest to kompletne odwrócenie porządku moralnego i trudno sobie z taką sytuacją poradzić.

Myślę, że nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, jakimi uczuciami ci ludzie byli miotani. Czytam też w relacjach, że niektórzy Polacy, którzy udzielili schronienia, dostarczali żywność, po pewnym czasie prosili swoich podopiecznych, żeby odeszli, ponieważ oni nie są w stanie nerwowo w tej sytuacji wytrwać.

To są wszystko skrajne doświadczenia.

Niemcy stosowali karę śmierci za wiele rzeczy, niedostarczenie na czas zboża, nielegalny chów świń, przechowywanie broni, więc zagrożenie było totalne.

Jednocześnie wcale nie tak często się zdarzało, że Niemcy karali śmiercią za nielegalny ubój, bądź nieoddawanie kontyngentów, w praktyce karą za łamanie tych przepisów okupacyjnego prawa, a raczej bezprawia, było zesłanie do obozu koncentracyjnego, bądź do obozu pracy, najczęściej na kilka miesięcy.

Ile osób w „pani powiecie” Niemcy zabili za ukrywanie Żydów?

Jest kilka takich przypadków, ale bardzo słabo udokumentowanych. Wszystkie usiłowałam prześledzić, wydobyć, natomiast takich przypadków, o których z całą pewnością wiemy, jest tylko kilka.

W nowej ustawie o IPN jest karane „przypisywanie Narodowi Polskiemu” współudziału w zbrodniach nazistowskich. Czy tak liczne postawy wrogości, czy obojętności, czy udziału Polaków w zagładzie „Naród Polski” powinien przyjąć na swoją odpowiedzialność?

W ogóle nie rozumiem, dlaczego wprowadzono tę kategorię do przepisu prawnego. To jest, w moim pojęciu, absurdalne.

Jednocześnie jeśli jesteśmy spadkobiercami wspólnoty etnicznej, którą określimy jako naród, ponieważ mamy wspólną tradycję, historię, doświadczenie czy identyfikację z miejscem, to jesteśmy odpowiedzialni zarówno za dobro, jak i za zło, które uczyniliśmy. Ale w sensie symbolicznym naturalnie, przecież nie w sensie prawnym.

Wszyscy do tej wspólnoty należeli. Nikt ich nie wykluczył. Nie da się wykluczyć, ale można dyskutować, czy rzeczywiście można wykluczyć ze wspólnoty ludzi, którzy takich czynów dokonują? W jakiś sposób to robimy wydając na nich wyroki śmierci.

Powiedzmy, że jest zasadne dyskutowanie na ten temat, że zdrajców wykluczamy z naszej wspólnoty, czy też oni sami się wykluczyli poprzez swoje czyny, zdradzając nas.

Pada w dyskusjach argument, że polskie państwo podziemne wydawało wyroki na kolaborantów i na szmalcowników, którzy wydawali Żydów. Ale w tych publicznych dyskusjach nie podaje się liczb. A one jednak są tutaj znaczące, bo

A czy w pani powiecie taki przypadek się zdarzył?

Nie, w moim powiedzie nie miał miejsca przypadek wydania wyroku na osobę, która denuncjowała czy mordowała Żydów. Wręcz przeciwnie, oddziały partyzanckie niestety same przyczyniły się do śmierci Żydów ukrywających się w lasach. Nie tyle może oddziały, co członkowie tych oddziałów.

Takie przypadki znamy z całego terenu okupowanej Polski, gdzie była konspiracja, gdzie były oddziały leśne.

Szereg takich przypadków już dosyć dokładnie zbadaliśmy i opisaliśmy, niektóre bardzo drastyczne. Ja także jestem współautorką kilku tekstów na ten temat.

Takich przypadków było znacznie więcej, jeszcze nie wszystkie zdołaliśmy zidentyfikować i opisać. Ale to było zjawisko typowe niestety, charakterystyczne dla całych ziem okupowanych. Wszędzie, gdzie były oddziały zbrojne polskiego podziemia, tam też były przypadki mordów na Żydach ukrywających się w lasach.

Czarny jest ten obraz.

Alina Skibińska jest historykiem, członkiem zespołu Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Jest też przedstawicielką w Polsce Amerykańskiego Muzeum Pamięci Holokaustu w Waszyngtonie.