Czarzasty o lewicy: Nowacka nie ma twarzy, Zandberg poparcia, a ja mam elektorat [ROZMOWA]

Agata Szczęśniak, Adam Leszczyński, Bartosz Kocejko, Krzysztof Pacewicz OKO.press: Dla jedności lewicy zapowiedział Pan „oddanie połowy jedynek” Razem, a drugiej połowy - partii Roberta Biedronia.

Włodzimierz Czarzasty, przewodniczący SLD: Oddam. Oddam to, co zostanie ustalone w ramach rozmów, jeżeli one kiedykolwiek nastąpią.

Jestem zwolennikiem integracji na lewicy, ale do tego wszyscy muszą dojrzeć.

To pierwszy z serii wywiadów politycznych OKO.press przed wyborami, jakie nas czekają w 2018 i 2019 roku. W cyklu pod hasłem "Kuchnia polityczna" następna będzie rozmowa z Katarzyną Lubnauer, liderką .Nowoczesnej. Prosimy Czytelników i Czytelniczki o sugestie pytań i rozmówców

Kto nie dojrzał?

Nie chcę mówić, że ktoś jest dojrzały, a ktoś nie. Nie ma na razie chęci do współpracy.

Moment pierwszej refleksji nastąpi po wyborach samorządowych. Robert Biedroń, z którym się przyjaźnię, w tych wyborach nie startuje. Partia Razem startuje. Startują Zieloni, do których też mam duży szacunek. Myślę, że dwa dni po wyborach będzie trzeba usiąść i się zastanowić.

Mało kto zdaje sobie sprawę, że aby ktoś poszedł do urny i zagłosował, musi mieć na kogo. Trzeba mieć zarejestrowaną listę. Popatrzmy na lewicę: na kogo będzie można zagłosować? Na Zielonych - w większości okręgów sejmikowych, nie wiem, czy we wszystkich 85. Życzę im tego. Będzie można zagłosować na partię Razem w 85 okręgach, jeżeli zarejestrują w każdym okręgu listę.

Zarejestrowali.

SLD też. Przejdźmy do powiatów. My rejestrujemy listy w 340 powiatach. Jeżeli chodzi o Zielonych - myślę, że rejestrują w dwóch, trzech miastach. Jeżeli chodzi o Razem - życząc wszystkim jak najlepiej, żeby była jasność - myślę, że zarejestrują w kilku miastach.

Mówi pan o tym, żeby pokazać różnicę potencjałów? I że SLD jest najsilniejsze?

Lubię takie pytania. Jak mówię prawdę, to wiele osób, które mnie widzą pierwszy raz, mówią „pierdzielony arogant”. Bo pokazał różnicę potencjałów.

To nie jest arogancja…

Dobra, nie będę pana atakował. Wolę pana wycałować, niż się z panem kłócić. Mówię tak: są realia. Ja jestem synem chłopa urodzonym pod Przasnyszem. To są realia. Jeżeli chodzi o lewicę, mamy taką w tej chwili propozycję. Nie ma innej.

Stąd moja propozycja w sprawie jedynek. Pewnie byłoby lepiej pójść do wyborów europejskich wspólnie.

Tylko ja jestem nieestetyczny, bo ja jestem postkomunistą.

Uważa pan, że podział na postkomunistów i dawną opozycję odgrywa tak dużą rolę?

Żadnej. Tylko ten, któremu odpowiada żeby pokazywać ten podział, go pokazuje. Żadnej, bo teraz są inne podziały.

To komu odpowiada?

Temu, który chce żebym był postkomunistą. A z waszych badań zamawianych w IPSOS wynika, że elektorat SLD absolutnie nie jest postkomunistyczny. Mam dane, bo się przygotowywałem….

Dobrze, ale potem patrzymy na listy, które wystawiacie czy w Warszawie, czy w Szczecinie, czy w innych miastach… gdzie te młode kadry?

Nie widzi pani Tomasza Treli, wiceprezydenta miasta Łodzi? Nie widzi pani Bartka Ciążyńskiego ciągnącego listę we Wrocławiu? Nie widzi pani Nesterowicza ciągnącego listę w Zielonej Górze. Nie widzi pani Ryszarda Śmiałka ciągnącego listę w Krakowie? Nie widzi pani Dawida Krystka ciągnącego listę w Szczecinie? Nie widzi pani twórcy „Jadłodzielni” Irka Nitkiewicza w Bydgoszczy?

Po prostu odnośmy się do konkretu. Proszę was!

W plemionach północnoamerykańskich rada starszych wie, kiedy bizony przyjdą. Jak przyjdą bizony, to młodsi wojownicy mają siłę, żeby strzelić z łuku. Nie da się zbudować partii tylko na młodych, albo tylko na starych. Polska nie jest ani młoda, ani stara.

Jestem w stanie w ciągu sekundy wymienić sześć punktów charakterystycznych dla mojego elektoratu, bo to jest mój elektorat. O niego zabiegam i będę o niego dbał.

Jak ktoś chce łamać prawo, chce łamać Konstytucję, chce być politycznym bandytą, to niech głosuje na PiS. Jeżeli ktoś chce głosować na kogoś, kto Polsce Konstytucję dał, a w tej chwili wszystkie partie jej bronią, niech głosuje na SLD.

Czemu pan przypisuje wzrost SLD w sondażach? Sięgacie 10 proc. Czy to nie bardziej zasługa Jarosława Kaczyńskiego niż pana?

Nie ma jednej przyczyny.

Pierwsza: rządy PiS. Druga: absolutna nieudolność opozycji parlamentarnej. Trzecia: ciężka praca po stronie SLD.

Dwa i pół roku temu ta partia miała się rozpaść. W tej chwili mamy dwadzieścia trzy tysiące płacących składki członków partii. Wystawiam ponad dwadzieścia tysięcy kandydatów na radnych, wystawiam osiemdziesięciu kandydatów na prezydentów w miastach prezydenckich. Zmobilizowałem wszystkich byłych posłów, czyli wszystkie najlepsze kadry.

Jesteście też jedyną pozaparlamentarną partią w Polsce, która jest regularnie zapraszana do mediów publicznych. Wasi konkurenci z nowej lewicy mają tam okrągłe zero sekund czasu antenowego. Dlaczego TVP czy radio publiczne jest skłonne zapraszać Włodzimierza Czarzastego, czy Leszka Millera?

To nieprawda. Przez rok nie byliśmy w TVP ani razu. Później doszło do kłótni w niedzielnym programie „Woronicza 17” i opozycja z niego wyszła [w maju 2018 r., przyp. OKO.press].

Uważam, że z dziennikarzem trzeba rozmawiać, albo ktoś jest przygotowany do rozmowy, albo nie.

Ja bym w programie „Woronicza 17” wybrnął i ośmieszył głupie tezy. Umiem to robić. Jestem w tym niezły. Nie jestem zarozumiały, jestem po prostu w tym niezły.

Jeżeli ktoś nie umie sobie dawać rady, niech nie chodzi. Ale ważna sprawa: zero obłudy. Politycy opozycji przez dwa lata chodzili do Rachonia, co tydzień.

Mówi pan o opozycji parlamentarnej...

Nie odpowiadam za notowania partii Razem. Przecież to nie jest moja wina, że pan Adrian Zandberg w ostatnim sondażu dostał 0,7 proc. poparcia. Chciałbym, żeby więcej dostał, bo programowo - wbrew temu, co on mówi - w 80 proc. się pokrywamy.

Ale co mam zrobić? Proponowałem pomoc w zbieraniu podpisów, kiedy Razem postulowało siedmiogodzinny dzień pracy. Posłali mnie na drzewo. Anka Żukowska [rzeczniczka SLD] napisała list z prośbą o współpracę, wysłali nas na drzewo.

Będzie pan zabiegał o Paulinę Piechnę-Więckiewicz? Odeszła do Inicjatywy Polskiej Barbary Nowackiej, ale zrezygnowała, kiedy Nowacka poszła do Platformy.

Trudna sprawa… Ale zabiegam o powrót wszystkich. Dużo ludzi wróciło. Wcześniej wielu z SLD odeszło przez głupotę SLD, wielu odeszło przez głupotę własną.

Pauliny Piechny nie będę stawiał w niezręcznej sytuacji. Ona zrezygnowała z Inicjatywy Polskiej mówiąc o Barbarze Nowackiej „złamałaś te standardy, które były dla mnie ważne”. Trudno mi powiedzieć pani Piechnie: „Jeżeli nazwałaś po imieniu to, co zrobiła Barbara Nowacka, przyjdź na półtora miesiąca przed wyborami do mnie, opuść Jana Śpiewaka”.

To by było niezręczne. Mogę z taką inicjatywą wyjść dzień po wyborach do samorządu. Znam ją dobrze, była zastępczynią Leszka Millera przez cztery lata. Była młodą twarzą razem z Krzyśkiem Gawkowskim w SLD. Nie chcę jej stawiać w niezręcznej sytuacji.

Barbara Nowacka straciła twarz przechodząc do Koalicji Obywatelskiej?

Wystąpiła pod takim hasłem w „Gazecie Wyborczej” - „no ego, no logo”. Jak się nie ma twarzy, to się nie ma logo. To jest prawda.

Chcę podsumować to, co powiedziała Piechna, Lewandowski (Tomasz, wiceprezydent Poznania - przyp. OKO.press), Marta Lempart, wiele osób z „Ratujmy kobiety”.

Nowacka współpracowała w ramach SLD nie ze mną, ale z Leszkiem Millerem, współpracowała z Januszem Palikotem.

My pisemnie - specjalnie to zrobiliśmy - oświadczyliśmy: „dobra, wchodzimy w zespoły, cztery zespoły, Polska świecka, historia, wszystko”. Nie było na to żadnego odzewu, nie było żadnego kolejnego spotkania. Nie było żadnej propozycji.

Teraz Barbara powiedziała o mnie: „nie będę współpracowała z człowiekiem, który był szefem sztabu Magdaleny Ogórek”. Nigdy nie byłem szefem sztabu Magdaleny Ogórek! Jest granica kłamstwa, obłudy, jest granica usprawiedliwienia swojego postępowania.

Barbarę Nowacką w dużej mierze wykreowało SLD podczas wyborów 2015. Kto właściwie uczynił z niej "liderkę Zjednoczonej Lewicy"? Nie była to przecież żadna oficjalna funkcja.

Joński, szef sztabu [Dariusz, odszedł z SLD w 2017 roku]. Ja panu odpowiem, wtedy leżałem w szpitalu, miałem 23 proc. wydolności serca i o mały włos nie dałem spokoju polskiej lewicy i nie odszedłem na stałe, ale decyzja była Jońskiego, który w tej chwili startuje ze swojego matecznika, bo każdy ma swój matecznik. Dowiedział się od Platformy, że matecznik ma w Kutnie.

Szef sztabu wybiera liderkę wielkiej koalicji? To polityka na poziomie jakiegoś teatru.

To niech pan zaprosi Nowacką i się zapyta, dlaczego taką politykę robiła.

Ale przecież wyście to robili.

Podejmowały decyzję cztery osoby, Miller, Palikot, Joński i Nowacka. I żeby była jasność, Millera będę zawsze bronił, był szefem partii i miał prawo. Jak w tej chwili byłaby taka sytuacja podejmowałby decyzję Czarzasty, przedtem podejmował decyzje Oleksy, Kwaśniewski, partia jest partią, tak. Tylko, że my się tego nie wstydzimy.

Co będzie z Nowacką?

Kapitalizm, brutalny, chadecki kapitalizm wycenił Inicjatywę Polską na trzy jedynki: jedną w Warszawie, drugą do sejmiku, trzecią obiecał do Sejmu Barbarze Nowackiej. Tyle. Tak się wycenia rzeczy, rynek. Nie sprzedałbym żadnej idei za dwie jedynki i jedną w domniemaniu.

Biedroń twierdzi, że jest przekonujący, kiedy mówi o wartościach lewicowych. Do jakich wartości wy się odwołujecie w SLD i czy pan uważa, że jest pan wtedy przekonujący?

Proszę pana, ja jestem przekonujący na 10 proc.

Dlaczego?

Na 10 proc. elektoratu. Marzyłbym żeby było więcej. Będę wszystko robił, żeby było więcej, ale tak jestem wyceniany jeżeli chodzi o SLD.

Proszę bardzo, struktura wiekowa (wylicza, czytając z kartki). CBOS z kwietnia, opublikowane. Pierwsza teza, która pada: głosuje na mnie stary elektorat. A ja mam wyjątkowo równomiernie rozłożony elektorat poza grupą 18-24 lata, która rzadko chodzi do wyborów. Jeżeli by poszła, byłoby miło. Ostatnie badania wskazują, że Robert Biedroń ma elektorat głównie 40, 50 lat.

...w różnych grupach.

Ale głównie tam! Cytuję badania. 33 proc. mojego elektoratu uważa, że walczę o prawa kobiet i wolnościowe, 17 proc. głosuje dlatego, że ceni to, że mamy negatywny stosunek do PiS, 14 proc. ceni nas za dobre rządy swego czasu, za takie nazwiska jak Cimoszewicz, za historię jednym słowem. Jeżeli chodzi o związki partnerskie: 86 proc. elektoratu SLD uważa, że jest to dla niego bardzo ważna sprawa. Jeżeli chodzi o partię Razem to 81 proc. Cytuję badanie IPSOS dla OKO.press.

Liberalizacja ustawy aborcyjnej? 54 proc. naszego elektoratu uważa to za bardzo ważną sprawę, znów IPSOS dla OKO.press.

Mam 6 punktów programowych, które dla mnie są ważne. Nie będę ich omawiał, ale tych sześć mam wykutych na blachę:

• polityka historyczna,
• sprawy socjalne,
• państwo świeckie,
• Unia Europejska,
• konstytucja, praworządność, społeczeństwo obywatelskie (w tym samorządy),
• prawa kobiet, prawa wolnościowe.

Elektorat nie ma do was pretensji, że nie zrealizowaliście tych postulatów kiedy rządziliście?

Ma. Wie pan, co było? Byliśmy debilami. Bo jak byśmy to wszystko dowieźli, to bym był w Sejmie, a Kaczyński z tymi wszystkimi drapichrustami by nie rządził. To było 16 lat temu. Jak pan ma córkę, która ma 20 lat, to ona miała wtedy 4 lata.

I Leszka Millera.

Za Millera nie przepraszam. Leszka Millera chwalę. Wiecie co to jest tożsamość SLD? Dwa udane referenda. Nikt nam tego nie zabierze, nikt, chociażby nie wiem co robili. Daliśmy - razem z innymi podmiotami - Polsce konstytucję, daliśmy razem z innymi podmiotami wejście do UE.

Oraz konkordat z Watykanem.

To był niestety kompromis, notabene trzeba konkordat renegocjować, a jeżeli nie będzie możliwości - wypowiedzieć, mówię to jasno i precyzyjnie. Daliśmy Polsce czterech premierów. Jeżeli chodzi o Unię, Miller podjął dobrą decyzję...

...ale poprowadził SLD do katastrofy, straciliście w jednej kadencji 30 punktów proc. poparcia.

To się stało. Myśli pan, że ja tę partię podniosę mówiąc „ten jest zły, ten jest lepszy, a ty wypieprzaj stąd”?

Bronię swojej tożsamości, bronię swoich premierów, bronię swojego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Na tym buduję swoją tożsamość, na tym buduję trzecie miejsce w Polsce. Będę to robił, nikt mi tego po prostu nie zabierze.

Leszek Miller zostanie integralną częścią SLD?

Leszek Miller zostanie integralną częścią historii SLD.

Historii czy teraźniejszości?

Teraźniejszości również. Włodzimierz Cimoszewicz jest integralną częścią, Marek Belka, Józef Oleksy, Aleksander Kwaśniewski. Jeżeli zacznę się wypierać swojej historii, jeżeli zacznę tracić twarz, pójdę do Koalicji Obywatelskiej.

Czym się różnią postulaty SLD od postulatów innych partii? Wszyscy teraz mówią o kwestiach socjalnych, o prawach kobiet, nawet o Kościele mówi Koalicja Obywatelska.

Koalicja Obywatelska odnosi się zawsze do postulatów lewicy na półtora miesiąca przed wyborami i minutę potem zapomina. Jeżeli ktoś tego nie widzi, jest debilem. Nie mówię o was. To jest taka głupota polityczna, ta pułapka jest zawsze zastawiana i duża część ludzi daje się w tą pułapkę łapać.

18 lat temu, jeszcze raz mówię, 18 lat temu mówiono w ten sposób - nie głosujesz na Platformę, głos stracony. Pamiętacie tę narrację?

W kwietniu, w marcu 2018 roku Schetyna powiedział, że „kto nie głosuje na Platformę ten głosuje na PiS”. Dobry strzał, musiałem naprawdę z ludźmi się nagłowić, jak z tego wyjść, ale tak serio...

Ta narracja obowiązywała do momentu, kiedy kolega Schetyna nie załatwił kolegi Biedronia w Słupsku.

Wtedy ta narracja upadła.

To teraz mamy następny bałach wciskany: że są tylko dwie formacje, PiS i anty-PiS. Ludziom się to wmawia. Trolle platformiane walą, walą, ja to widzę po prostu, walą. To jest nieprawda. Jeszcze pan Schetyna mówi w Krynicy: „będę miał wielki sukces, jak będę rządził 8 sejmikami”. Byłem świadkiem, to powiedział. Wiecie iloma teraz rządzi? 15! To jest sukces? Mam dla niego taką radę: jeszcze większy sukces w takich kategoriach odniesie, jak będzie rządził jednym sejmikiem.

Co będzie sukcesem SLD?

Według naszych badań, nie da się w 14 sejmikach rządzić bez SLD.

Najważniejszą cechą wszystkich naszych postulatów jest to, że są spójne. Bo niech pani popatrzy: PiS robi sprawy socjalne, nie robi spraw demokratycznych, w uproszczeniu, konstytucja, łamanie prawa, wszystkie historie. Polityki historycznej, takiej jak my ją prezentujemy, nie robi nikt, żadna partia.

Ma pan na myśli nie odcinanie się od PRL?

Nie można się odcinać o własnej historii. Wszyscy, którzy się odcinają od własnej historii marnie kończą. Nie ma ludzi bez historii. Polityka historyczna jest dla nas specyficzna, dlatego ją wymieniłem na pierwszym miejscu.

Jeżeli mówimy o państwie świeckim:

Nowoczesna też o tym mówi.

Już o tym mówi Nowoczesna, już na półtora miesiąca przed wyborami, tak? No dobra, ale rozmawiamy nie o pasztecie, który jest rozsmarowany na kanapce zjadanej przez Schetynę, tylko rozmawiamy o poważnych partiach.

My to opublikujemy.

Proszę bardzo.

Wyprowadzenie religii ze szkół, opodatkowanie kleru w większym stopniu, niż jest w tej chwili, oraz kwestie związane z jawnością finansowania. Dwa miesiące temu zostały napisane przez pracowników Uniwersytetu Warszawskiego 84 zapytania poselskie - z udziałem posła Jacka Protasiewicza (posła koła poselskiego Europejscy Demokraci - przyp OKO.press) - dotyczące ujawnienia pełnego finansowania kleru w Polsce.

Dadzą nam odpowiedzi - opublikujemy. Nie dadzą nam odpowiedzi, to ten urzędnik, który ich nie da, pójdzie pod Trybunał Stanu.

Wspomniał pan, że PiS ma jakiś pakiet socjalny, który się panu podoba i pakiet antydemokratyczny, który się panu nie podoba. Co w tym pakiecie socjalnym się panu podoba i co by pan zmienił?

Trzeba walczyć o elektorat PiS. To robi Robert Biedroń, my próbujemy. Mówimy: „damy wam to, co daje wam PiS, oddamy wam to, co PiS wam zabrał”. I jestem co do tego przekonany. 500 plus, proszę bardzo.

Wiem, że będzie to kosztowało wielki aparat urzędniczy.

Chciałbym objąć tym z zasady wszystkie dzieci potrzebujące, poza dziećmi ludzi najbogatszych, dlatego że jestem za progresywnym systemem podatkowym. Uważam, że ludzie, którzy zarabiają najmniej, podatków nie powinni płacić, tzn. 2100 zł razy 12, kwota wolna od podatku, policzone…

Były analizy ekonomiczne, że to oznaczałoby nawet 80 miliardów złotych rocznie mniej w budżecie.

Drogo, ale nie tak drogo… W każdym razie, wracając do 500 plus, poza dziećmi ludzi najbogatszych - uważamy, że powinny być progi podatkowe.

A pan, jako zamożny człowiek, jaką część swojego dochodu powinien płacić w formie podatku?

Ale skąd pan wie, że ja jestem zamożnym człowiekiem?

Wspominał pan o wydawaniu książek.

Ale ja mam do pana prośbę, jest miła rozmowa i wjeżdża pan w majątek. To nie jest moje wydawnictwo, ja je założyłem.

Uznajmy po prostu, że nie jest pan sprekaryzowaną niższą klasą średnią. Dlatego pytam, ile osoba zamożniejsza, taka jak pan, powinna płacić podatku dochodowego.

Ludzie zamożni powinni płacić podatek na poziomie 40 proc. Mamy pięć progów podatkowych, które są opracowane, nie wiem w tej chwili dokładnie, ile który próg wynosi, ale to można sprawdzić.

Ważna w sprawach socjalnych jest kwestia emerytur i rent, bo to jest problem szczególnie tych o najniższych dochodach, jeszcze jest w tej sprawie dużo do zrobienia. Bardzo dużo do zrobienia jest w sferze starego hasła socjaldemokratycznego „równa praca, równa płaca”, szczególnie jeżeli chodzi o kobiety, bo to jest nadal rzecz zaniedbana.

To wiemy. Co jeszcze?

Umowy śmieciowe, też dobrze by było, gdyby ten problem został rozwiązany.

Kiedyś miałem taką dziecięcą chorobę lewicowości. Polegała na tym, że myślałem po prostu: wszyscy muszą na mnie głosować, bo jestem najmądrzejszy, najpiękniejszy. Teraz myślę, że nie jestem najmądrzejszy, nie jestem najpiękniejszy, chociaż z tym ostatnim bym może polemizował, ale mam swój elektorat i jest on dosyć stabilny.

Mówią mi „elektorat SLD umrze”. Te grupy wiekowe, o których mówiłem, nie umrą. Gwarantuję też jedną rzecz na koniec tej dyskusji: na pewno nie umrą do końca przyszłego roku, a wybory są w przyszłym roku.