Poruszamy się w smoleńskiej mgle, w której dostrzegamy różne rzeczy. Żadne fakty nie przekonają nikogo. Czy da się od tego odejść? W Polsce i nauka, i cmentarz to część polityki. Trudno mi więc sobie wyobrazić, żebyśmy się zgodzili. Nie ma żadnego bezstronnego mediatora. Tylko cud jest w tej sprawie możliwy - mówi dr Michał Łuczewski w rozmowie z OKO.press

Nawet rozmowa o faktach jest trudna, bo widać jak same fakty zależą od tego, co się z góry myśli o katastrofie. Jeśli ktoś powie, że wierzy w zamach, to druga strona odpowie, że to szaleństwo. I na odwrót: jak ktoś powie, że winni są Błasik i Kaczyński, to znów przeciwna strona powie, że to szaleństwo – mówi dr Łuczewski.

Adam Leszczyński: Według sondaży w zamach w Smoleńsku wierzy stabilna i duża grupa Polaków – mniej więcej co czwarty. Dlaczego ta wiara się tak długo utrzymuje?

Dr Michał Łuczewski*: Bo katastrofa była wydarzeniem wykraczającym poza normalny porządek rzeczy – poza to, co byliśmy sobie w stanie wyobrazić. Wobec takich sytuacji ludzie sięgają do rozmaitych wyjaśnień pochodzących z ich repertuaru kulturowego. Próbują nadać sens wydarzeniu, które temu sensowi się wymyka.

Mamy więc wyjaśnienia odwołujące się do spisku czy zamachu, chociaż twardych dowodów na niego nie ma, a z drugiej strony – są ludzie, którzy wierzą, że gen. Błasik z Lechem Kaczyńskim razem naciskali na pilotów i doprowadzili do katastrofy, chociaż na to dowodów też nie ma.

Kiedy brak danych, korzystamy z narracji i fragmentów obrazów, które mamy pod ręką. Poruszamy się w smoleńskiej mgle, w której dostrzegamy różne rzeczy.

Jak w teście Rorschacha nie widzimy samej rzeczywistości, ale projektujemy na nią to, co jest w nas. Jedni widzą więc w tej mgle narrację o polskim wymachiwaniu szabelką, szarżowaniu, niedbalstwie i nieudolności. Inni patrzą w tę samą mgłę i widzą długie ramię Moskwy.

Jaki typ ludzi wierzy w jedno, a jaki w drugie uzasadnienie? I czy pana zdaniem one są w równym stopniu nieracjonalne?

Gdyby słowo „mit” źle się nie kojarzyło, powiedziałbym, że to są właśnie mity. Komisja smoleńska nie dała żadnych twardych interpretacji…

Ale rządowa komisja badania wypadków przygotowała tzw. raport Millera, w którym jednoznacznie stwierdziła, jak doszło do zderzenia z ziemią i katastrofy. Problem w tym, że ludzie w ten raport nie wierzą.

Choć komisja Millera kilkakrotnie badała wrak na miejscu, a pobrane próbki w Polsce i dysponowała oryginałem polskiego rejestratora ATM, to tak długo, jak sam wrak i czarne skrzynki nie wrócą do Polski i nie zostaną przebadane, jej ustalenia będą dla bardzo wielu wątpliwe.

Z drugiej strony, komisja Antoniego Macierewicza również nie wyprodukowała konkluzywnego raportu. Jedna teoria nie została zastąpiona żadną teorią konkurencyjną.

Dlatego mówię o mitach. Nie wiem, czy są równoważne. Nie chcę rozstrzygać, który jest bliżej faktów, który jest bardziej racjonalny. Ważniejsze jest, że cała nasza sfera publiczna stała się nieracjonalna.

Nawet jeśli jeden z nich byłby prawdziwy, nie zostałby nigdy za taki uznany przez stronę przeciwną.

Na tym polega prawdziwy problem. W Polsce nawet naukowcy nie potrafią się spotkać, tylko bardzo szybko wchodzą w tryb moralnej krucjaty. Nawet rozmowa o faktach jest trudna, bo widać jak same fakty zależą od tego, co się z góry myśli o katastrofie.

Jeśli ludzie zgodzą się co do poszczególnych faktów, to i tak będą stawać się one częścią różnych narracji. W racjonalnej sferze publicznej te dwie narracje powinny się stykać, przenikać, a nie tylko zderzać. U nas jeśli ktoś powie, że wierzy w zamach, to druga strona odpowie, że to szaleństwo. I na odwrót: jak ktoś powie, że winni są Błasik i Kaczyński, to znów przeciwna strona powie, że to szaleństwo.

Ale prawdziwym szaleństwem jest to, że obie strony nie spotykają się. Nawet próba opisu, którą teraz próbuję podjąć, może zostać wpisana w jedną z tych narracji, w zależności od tego, kto to będzie czytał.

Z czego to wynika?

Sądzę, że wiele naszych zachowań politycznych i wiele mitów można tłumaczyć walką o publiczną moralność. Polskie społeczeństwo cały czas o nią walczy. Jedna grupa za walkę o moralność będzie uznawała dochodzenie prawdy o zamachu. Druga grupa walczy o moralność wypominając słabość państwa polskiego, przypisując winę za katastrofę reprezentantom swojego własnego narodu.

I jedna, i druga grupa chce być moralnie czysta i w tych kategoriach patrzy na politykę.

Czy mit smoleński odgrywa rolę mobilizującą politycznie? Dla jednych i dla drugich?

Bardzo różną w różnych momentach. Np. w czasie wyborów prezydenckich 2010 roku, w których rywalizowali Jarosław Kaczyński i Bronisław Komorowski, cała ta kwestia została bardzo wyraźnie wyciszona przez obóz Kaczyńskiego, łącznie z jego odezwą „do braci Rosjan”.

Również po pięciu latach, kiedy Duda wygrał z Komorowskim, Smoleńsk był na bardzo dalekim planie. Kłopoty z komisją smoleńską prowadzoną przez Macierewicza spowodowały, że ona również była wyciszana po zwycięstwie PiS.

Katastrofa więc nie pojawia się często w głównym nurcie polityki polskiej jako problem. Pojawia się na jej marginesach albo na zewnątrz.

Podczas wizyty w Budapeszcie 6 kwietnia 2018 Morawiecki mówił, że „ci, którzy chcą zrozumieć współczesną Polskę, muszą cofnąć się do Smoleńska”.

A miesięcznice smoleńskie?

One mają osobną rolę. Skierowane są do „najwierniejszych z wiernych”. Będą pokazywane w mediach państwowych, ale z drugiej strony także poprzez akcje takie jak zakłócanie będą obecne także w mediach prywatnych, jak TVN.

Mediom opozycyjnym zależy na podkreślaniu wagi katastrofy. To nie jest tylko paliwo dla obozu Jarosława Kaczyńskiego, ale także dla drugiej strony. Gdyby Jarosław Kaczyński nie napotykał na opór, jak ostatnio Obywateli RP, to Smoleńsk już dawno nie odgrywałby takiej roli.

Gdy sprawa upamiętnienia zmarłych zostanie wreszcie rozwiązana, waga katastrofy jako wydarzenia fundującego będzie spadać.

Nawet teraz, gdybyśmy porównali ją z kwestią VAT-u, 500 plus i wynagrodzeń ministrów widać, że znalazła się na marginesie głównego przekazu PiS.

Czy Smoleńsk stanie się czymś takim, jak zabójstwo Kennedy’ego w USA? Jak długo to będzie odgrywało polityczną rolę? Kaczyński musi odejść, żeby pamięć o Smoleńsku przestała być źródłem konfliktu?

Jak porównywać katastrofę w Smoleńsku do Kennedy’ego – to okazuje się, że Smoleńsk jest mało kulturotwórczy, zwłaszcza że jest wydarzeniem o wielokrotnie większej skali niż zamordowanie amerykańskiego prezydenta.

Tam powstała o zabójstwie w Dallas masa książek i filmów. Ponieważ w Polsce życie artystyczne jest częścią podziału politycznego, a podział polityczny jest częścią podziału moralnego, dzieła sztuki obecne są w osobnych, zamkniętych obiegach. Kulturotwórcza moc katastrofy została więc mocno ograniczona.

Do głównego nurtu przeszedł może jeden wiersz Jarosława Marka Rymkiewicza („Do Jarosława Kaczyńskiego”) oraz instalacje Jacka Adamasa („Artforum”, „Smoleńskie puzzle”), ale już nie film „Smoleńsk”.

Jest tylko jedna książka socjologiczna o Smoleńsku, i to wydana kilka lat temu: „Katastrofa smoleńska. Reakcje społeczne, polityczne i medialne” pod redakcją Piotra Glińskiego i Jacka Wasilewskiego.

Dopóki taka przepołowiona sfera publiczna w Polsce będzie istnieć, każdy naukowiec czy artysta, który wypowie się o Smoleńsku, automatycznie przypisze się do jednej ze stron sporu.

Myślę, że Smoleńsk jest ważny na poziomie osobistym. Były kiedyś badania, kiedy Amerykanów pytano „co robiłeś, kiedy dowiedziałeś się, że Kennedy nie żyje?”. Ludzie to doskonale pamiętali. Podobnie jest ze Smoleńskiem. Niech pan zapyta – każdy jest w stanie to sobie przypomnieć.

Czy można wyobrazić sobie przepracowanie tej katastrofy? Tak, aby przestała dzielić , a zaczęła łączyć w żałobie, w poczuciu straty? Tak było na początku. Jedność rozpadła się po kilku dniach, kiedy zaproponowano pochowanie Lecha Kaczyńskiego na Wawelu.

Towarzyszyła temu narracja o Jarosławie Kaczyńskim, który chce zawłaszczyć dla siebie Wawel, choć w istocie najbliższa rodzina zmarłego prezydenta chciała pochówku w Warszawie. Fakty od razu przechodziły w gęste moralne opowieści, naznaczone symbolami i politycznością.

Czy da się od tego odejść? Raczej nie. Żadne fakty nie przekonają nikogo.

Nawet kwestia pochówku ofiar, najprostsza, budzi spór. Nie mówię o sprawie śledztwa i odpowiedzialności. Sprawa upamiętnienia – jaki pomnik, gdzie.

W Polsce jednak i nauka i cmentarz to część polityki. Trudno mi więc wyobrazić, żebyśmy się w tej sprawie zgodzili. Nie ma żadnego bezstronnego mediatora.

Tylko cud jest w tej sprawie możliwy.

Dr Michał Łuczewski, socjolog, specjalizujący się w problematyce wsi, adiunkt w Instytucie Socjologii UW, członek redakcji czasopisma 44, Czterdzieści i Cztery, publikuje w Arcanach, Wprost, Res Publice. Jest członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie Andrzeju Dudzie.


Historyk i socjolog, profesor na Uniwersytecie SWPS, publicysta. Autor dwóch książek reporterskich o Afryce i kilku książek o historii. "Szkalował" Polskę m.in. w „the Guardian”, „Le Monde”, „El Pais”, „Suddeutsche Zeitung”. Ostatnio wydał książkę o polskiej samoocenie – „No dno po prostu jest Polska. Dlaczego Polacy tak bardzo nie lubią swojego kraju i innych Polaków” (WAB 2017). W OKO.press pisze o polityce i historii.


Masz cynk?