Debata Rzeczników Praw Obywatelskich: idzie trudny czas dla praw człowieka. Państwo staje się bożkiem

Kongres Praw Obywatelskich zorganizowany w 30-lecie instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce rozpoczęła 8 grudnia 2017 debata byłych rzeczników praw obywatelskich - Ewy Łętowskiej, Andrzeja Zolla, Adama Zielińskiego, Ireny Lipowicz i obecnego RPO Adama Bodnara. Spotkanie prowadził dziennikarz Jarosław Kuźniar.

Jarosław Kuźniar: Czy RPO to ważna instytucja

Adam Zieliński [RPO w latach 1996-2000]: Porównanie między moim czasem jako Rzecznika a dziś, to jest zasadnicza różnica. Dziś to naprawdę ostra walka na ringu. Za moich czasów jeszcze wiał wiatr historii przez drzwi, które otwarliśmy w 1989. W czasie mojej kadencji zmieniły się nawet orientacje polityczne u władzy, ale obie czuły potrzebę rozwijania praw człowieka. Dzisiaj to jest zwijanie praw człowieka.

JK: W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” Adam Bodnar powiedział, że obywatel został przez władzę sprowadzony na kolana. Co to znaczy?

Adam Bodnar: Obserwujemy w ciągu ostatnich dwóch lat, ale także trochę wcześniej, koncentrowanie władzy w jednych rękach. Jeżeli spojrzymy na to jak działa policja, prokuratura, służby specjalne, w jaki sposób są wykorzystywane nowe technologie, uzasadniane są zmiany w różnych obszarach prawa, jak choćby walką z terroryzmem, z przestępczością zorganizowaną, to widzimy, że państwo może coraz więcej w stosunku do obywatela. Jest coraz bardziej skuteczne.

Jeżeli zwiększają się uprawnienia państwa, to jednocześnie powinny się zwiększać uprawnienia kontrolne w postaci sądów, rzeczników, trybunałów, tych wszystkich instytucji, które mówią: obywatel jest ważny, powinien być w centrum zainteresowania.

A ten obywatel staje się coraz mniej ważny. Jeżeli sądy będą politycznie podporządkowane, to można się w ogóle zastanawiać, czy obywatel będzie miał jakąkolwiek poważną ochronę, poza protestowaniem, zabieraniem głosu w dyskusjach publicznych, w zgromadzeniach.

Prof. Ewa Łętowska [RPO w latach 1987-1992]: Jesteśmy w tej chwili państwem prawa na papierze – konstytucja nie jest zmieniona. Natomiast jesteśmy świadkami odpływu standardów. Ale jest jeszcze coś. Resorty siłowe kiedyś uczyły się praw człowieka, że nie należy opresjonować tych, którzy protestują, teraz uczą się czegoś innego. To, przeciw czemu występują rzecznicy praw człowieka, arbitralność władzy, w tej chwili znów dochodzi do głosu na poziomie standardu.

Prof. Andrzej Zoll [RPO w latach 2000-2006]: Lata kiedy byłem Rzecznikiem, to był okres, kiedy polityczna sytuacja była zdecydowanie korzystniejsza niż obecnie. Trudna natomiast była społeczna ochrona tych najsłabszych. Bezrobocie było bardzo wysokie, sytuacja tych ludzi niezwykle trudna. Dla mnie najbardziej ciężkim wyzwaniem była reakcja kolejnego ministra, do którego się zwracałem o załatwienie jakiejś sprawy: Pan Rzecznik ma rację, tylko że ja nie mam pieniędzy i nie mogę nic zrobić.

Ja nie miałem konfliktu z władzą, jeśli chodzi o rozwiązanie polityczne, tylko ta bezsilność ze względu na sytuację gospodarczą, która w tych latach była bardzo ciężka.

JK: Prawa człowieka to klimat polityczny, ale i klimat ekonomiczny.

Prof. Irena Lipowicz [RPO w latach 2010-2015]: W moim przypadku było już bardzo widoczne, że kończy się okres zgody wokół reform. Że z jednej strony – potwierdzały to wszystkie badania – wrastała akceptacja dla rozwiązań autorytarnych. A z drugiej strony - zbyt długo zapominano o najsłabszych i najbiedniejszych. Tworzyło to przestrzeń dla populizmu i dla rozwiązań niedemokratycznych.

Właściwie dobrą stroną okresu mojej kadencji było to, że udało się wiele zrobić właśnie dla tych osób i dla tych grup społecznych. Złą stroną były kolejne prognozy ostrzegawcze, mówiące jak rośnie agresja.

Urząd Rzecznika jest termometrem, który tę temperaturę społeczną najszybciej wskazuje. Po liczbie wniosków, po poziomie agresji, rozpaczy, którą demonstrowali ludzie po przejściu przez wszystkie struktury instytucjonalne. Dokładnie to było widać, i stąd moje wizyty w parlamencie i rozmowy z marszałkami Sejmu i Senatu. I później z premierem.

Prof. Adam Zieliński: Art. 2 Konstytucji mówi wyraźnie , że Polska jest państwem prawa realizującym zasady sprawiedliwości społecznej. W tej chwili większa wagę przywiązuje się do tego drugiego członu, sprawiedliwości społecznej, mniejszą do państwa prawa. Były i takie czasy, kiedy więcej wagi przywiązywano do elementów państwa prawa, mniej do sprawiedliwości społecznej.

JK: Co to dzisiaj znaczy sprawiedliwość społeczna?

Łętowska: To jest wykorzystywanie możliwości, które się ma, do podciągania taborów. Z wypowiedzi o termometrze nastrojów, widać wyraźnie, że dlatego mamy ten pasztet w tej chwili, że tabory zostały z tyłu.

Musi być zachowana proporcjonalność – między elementem praworządnościowym, i elementem społecznym. Sprawiedliwość społeczna polega na ty, żeby było tyle sprawiedliwości, żeby się dało rozdzielić to, co się mamy, bez wyrywania, pójścia na skróty w zakresie procedur prawnych, sądów

JK: Jak układa się współpraca z władzą

Bodnar: Mamy szczebel centralny władzy, jak i szczebel władzy lokalnej. Można sporo rzeczy zrobić na szczeblu lokalnym, i sporo czasu w to inwestuję.

Jeżeli zajmujemy się wzmocnieniem osób starszych, to bardzo dużo można osiągnąć przez promowanie w całej Polsce standardów podejścia do takich osób, do osób z niepełnosprawnością. Pokazywanie co możecie sami zrobić nie czekając na rząd.

Jeżeli chodzi o szczebel centralny, to dobra rzecz jest taka, że pomimo pewnych trudności politycznych, poszczególne ministerstwa odpowiadają na pisma, co więcej może się czasami okazać, że to, co Rzecznik postuluje, w którymś momencie jakoś pasuje politycznie. I nawet podejmują te tematy. Weźmy choćby ministra Jakiego, który się chwali tym, że osiągnął duże sukcesy w walce z problemem niepłacenia alimentów. Niespecjalnie dostrzegając to, że wcześniej RPO i Rzecznik Praw Dziecka stworzyli komisje ekspertów, wysłaliśmy kilkanaście wystąpień generalnych i trochę zmieniliśmy sposób mówienia o tym problemie.

JK: Na ile dzisiaj, i wtedy, otoczenie polityczne jest w stanie pomóc, a na ile przeszkodzić

Lipowicz: Mamy do czynienia z trzema fundamentalnymi błędami. Po pierwsze jest fundamentalny błąd co do tego, że czymś odrębnym jest rozwój gospodarczy w Europie, a czymś odrębnym prawa człowieka. Można żyć bez powietrza, są takie organizmy w przyrodzie, ale jeżeli chodzi o Polaków, którzy tak jak Amerykanie, według różnych badań, są niezwykle przywiązani do wolności, to to życie bez powietrza skończy się katastrofą gospodarczą.

Wolność jest powietrzem dla kreatywności. Jest złudzeniem, jeżeli ktoś myśli, że można ludziom odebrać wolność, czyli to powietrze, a jednak otrzymać sukces gospodarczy.

Drugi błąd fundamentalny, to jest nowa herezja, którą widzimy w naszej części Europy. Która mówi o ubóstwieniu państwa. Nowym bożkiem, co jest zresztą bardzo antychrześcijańskie, staje się państwo

Wiemy czym się skończyło. To jest głęboko obce polskiemu charakterowi narodowemu, i ubóstwienie państwa skończy się tym, czym się zawsze kończy stawianie bożka. Prędzej czy później trzeba będzie składać ofiary. I to ofiary krwawe.

To relacja zaburzona w miejsce takiej trzeźwiej relacji służebności państwa. A co to znaczy? To jest służebność sądownictwa, administracji, w tym sił specjalnych, parlamentu społeczeństwu, Narodowi, w sensie konstytucyjnym, przez duże N, a więc również mniejszościom.

Największą moją radością było kiedy obywatel w zetknięciu z policją, albo urzędnikiem, mówił, ja płacę podatki, ja was utrzymuję, nazwisko, funkcja, stopień, jak w ogóle możecie się tak zachowywać. To jest relacja prawidłowa.

A jeżeli obywatel odwraca wzrok, miarkuje wypowiedzi, bo boi się państwa, to sytuacja jest poważna.

I trzeci ostatni fundamentalny błąd. To myśl, że prawa człowieka to jakaś prywatna sprawa państw, poszczególnych narodów. Mamy wielką konfrontację – podważanie uniwersalizmu praw człowieka. Byliśmy tego świadkami podczas konferencji rzeczników w Estonii, gdzie jeden z referentów z jednego z naszych wschodnich sąsiadów zaczął mówić, że nie ma uniwersalizmu praw człowieka. Że to wymysł Europy Zachodniej, zgniły i nie przystający do naszych tradycji w Europie Środkowej.

I zanim ktoś z naszych zdumionych Rzeczników zdążył zabrać głos, gość honorowy pani Rzecznik Praw Obywatelskich z Republiki Południowej Afryki wyszła i powiedziała, że nieuznanie uniwersalizmu praw obywatelskich skończyło by się w RPA wielka rzezią. W całej Afryce tworzą się teraz instytucje praw człowieka, upowszechniają się w Azji.

A ataki na te instytucje to zwykle pierwszy sygnał, że coś jest nie tak.

Zoll: Sprawowałem urząd od czerwca 2000 roku, od dwóch miesięcy działała ustawa, która zobowiązywała RPO do współdziałania z organizacjami obywatelskimi. Było to bardzo mądre posunięcie ustawodawcy, ażeby związać RPO z ruchem społecznym, obywatelskim, który w tym czasie w Polsce zaczął odgrywać bardzo dużą rolę. Niestety, to zaczęło zanikać. Zaczyna się ograniczać możliwość działalności organizacji obywatelskich przez tworzenie jakichś instytucji upaństwowionych, które mają finansować te organizacje. To przestaje być organizacja społeczna.

JK: Na ile ma Pan poczucie, że ma Pan związane ręce

Bodnar: To, co różni moją kadencję od poprzedniczek i poprzedników, to jest sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym. Pani prof. Łętowska wytworzyła pojęcie ping-ponga, żeby wysyłać piłeczki w kierunku organów władzy, szczególnie Trybunału, a Trybunał Konstytucyjny jest od tego, że rozwiązywać określone problemy konstytucyjne. Z tym ping pongiem jest coraz gorzej. Ostatnio częściej raczej wysyłam wnioski o wyłączenie sędziów dublerów, niż realne wnioski. A te sprawy, które są już z 2015 r i dalej, to w ogóle się zastanawiam czy je tam nadal wysyłać.

Na normalna ocenę konstytucyjną wchodzi ocena polityczna i z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Jeżeli zostaną przyjęte ustawy o sądownictwie, to ten Trybunał nie będzie je realnie sprawdzać. To największa trudność. W związku z tym

W kontekście organizacji pozarządowych obserwujemy zmianę charakteru aktywności społecznej. Z organizacji, które były mniej lub bardziej wyspecjalizowane, ukierunkowane na zapewnienie pewnych usług, których państwo nie oferowało, wkraczamy w erę organizacji masowych.

Nigdy tego nie mieliśmy. Te organizacje typu KOD, Obywatele RP, Strajk Kobiet, to zupełnie inny charakter działalności, która się opiera proteście bez użycia przemocy przeciwko tendencjom antydemokratycznym. I prawdopodobnie, jeśli chodzi o obronę praw i wolności jednostki, będziemy wkraczali w sferę, która była doświadczeniem pana mecenasa Taylora, obrońcy w procesach politycznych w PRL.

Tych spraw już jest dużo, a będzie jeszcze więcej. Wrócą tradycje Komitetu Helsińskiego, Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, środowiska państwa Romaszewskich, Biura Interwencji KOR. Bardzo tradycyjnych metod obrony praw obywatelskich z lat 70. i 80. Będziemy musieli powoli do tego wracać. Być może pomogą nowe technologie, nagłaśnianie tych sytuacji.

Może się mylę, ale coraz lepiej to widać. To bardzo trudny i ważny moment. Również z punktu widzenia rozwoju społeczeństwa obywatelskiego.

To pierwszy w Polsce Kongres Praw Obywatelskich, organizowany przez RPO. Z ramienia OKO.press wezmą w nim udział Agata Szczęśniak i Piotr Pacewicz, którzy drugiego dnia Kongresu - 9 grudnia - poprowadzą dwa panele:

"Prawa obywatelskie w mediach. O czym i jak informować?", godz. 12.00. Wystąpią: Zuzanna Rudzińska - Bluszcz, Justyna Kopińska, Łukasz Warzecha, Przemysław Tarkowski, Krystyna Skarżyńska. Moderacja: Agata Szczęśniak

"Kobieta jako (nie)pełnoprawna obywatelka / *niepotrzebne skreślić", godz. 14.00. Wystąpią: Sylwia Spurek, Grzegorz Wrona, Małgorzata Fuszara, Tiina Kukkamaa-Bah, Monika "Pacyfka" Tichy, Elwira Borowiec, o. Paweł Gużyński OP. Moderacja: Piotr Pacewicz.