Daniel Flis: We Włoszech, Hiszpanii, Francji na COVID-19 zmarło po kilka tysięcy osób. Nawet w Niemczech, gdzie śmiertelność jest wyjątkowo niska, zarejestrowano prawie 700 zgonów. W Polsce – 33 zgony i 2311 osób zakażonych. Jak to się stało, że jesteśmy zieloną wyspą?
Bartosz Fiałek, szef kujawsko-pomorskiego oddziału Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, reumatolog: W naszym kraju poddanych kwarantannie, nadzorowi epidemiologicznemu i hospitalizowanych z powodu koronawirusa jest ponad 325 tys. osób. Wszystkie te osoby są podejrzane o zakażenie, a do wczoraj wykonaliśmy niecałe 53 tysiące testów. Trzeba być wdzięcznym diagnostom, ale obecnie wykonujemy jedynie niecałe 5 tys. testów dziennie, podczas gdy Niemcy zapowiadają, że za kilka dni ich laboratoria będą w stanie wykonać pół miliona testów w tydzień. Liczba wykonywanych testów powinna być przynajmniej równa liczbie osób podejrzanych o zakażenie, a pracownicy medyczni powinni być badani co najmniej raz w tygodniu.
Jeżeli nie testujemy wszystkich podejrzanych, to nic dziwnego, że mamy tak niską liczbę zakażonych i zmarłych. W mojej ocenie te liczby są kompletnie niedoszacowane.
Skąd to wiadomo? Są inne sposoby na diagnozowanie koronawirusa niż testy laboratoryjne?
Według badań chińskich naukowców tomografia komputerowa płuc może być bardziej wiarygodna od testu. Test ma wiarygodność 93-procentową, a tomografia nawet 97-procentową.
Jeżeli okazuje się, że jest pacjent, który ma obustronne, śródmiąższowe zapalenie płuc, które jest potwierdzone tomografią komputerową wysokiej rozdzielczości (HRCT), to w dobie pandemii mamy prawo sądzić, że jego przyczyną jest COVID-19. Nawet w zwykłym zapaleniu płuc nie musimy pobierać plwociny, żeby potwierdzić, że jest tam jakaś bakteria i zdiagnozować zapalenie płuc. Wystarczą zmiany osłuchowe i zdjęcie rentgenowskie. Czasami zapalenie płuc można zdiagnozować bez badania obrazowego. Dodatni wynik testu nie powinien być jedynym kryterium rozpoznania koronawirusa.
Od lekarzy słyszę, ze tomografów i radiologów jest w Polsce za mało, żeby zbadać w ten sposób wszystkich potencjalnie zakażonych.
W medycynie nie zawsze musimy wykonywać wszystkie badania. Są choroby, które rozpoznajemy np. po 11 objawach klinicznych i 6 objawach laboratoryjnych, ale do zdiagnozowania jednostki chorobowej z wysokim prawdopodobieństwem wystarczą 3 kliniczne i jeden laboratoryjny albo 3 laboratoryjne i 1 kliniczny. Tak samo jest z koronawirusem. Myślenie, że koronawirus można rozpoznać tylko tomografią lub testem, jest błędne.
Na grypę również testujemy, ale w Polscew sezonie 2019/2020 zachorowało już ponad 3 mln ludzi. Nie wszyscy byli testowani! Grypa ma pewien tzw. obraz kliniczny i na podstawie obrazu klinicznego również jesteśmy w stanie rozpoznać, czy to jest grypa, czy coś innego.
Czy obraz kliniczny grypy nie jest podobny do obrazu COVID-19?
COVID-19 i grypa nie przebiegają identycznie. Mogą mieć podobne objawy, ale utrata węchu, smaku, bóle głowy, bóle brzucha, objawy neurologiczne, szybko pojawiające się zapalenie płuc, nie występuje przy grypie. Zdarza się, że pierwszymi objawami COVID-19 są kaszel i duszność, a ciepłota ciała nie zawsze musi być podwyższona. Zakażenie koronawirusem może objawiać się zapaleniem płuc już po 5 dniach.
Z kolei przy grypie trzeba ją najpierw przejść i niedoleczyć, a dopiero później zapalenie płuc może przyjść jako powikłanie. Grypa to najczęściej ból mięśni, wysoka gorączka, osłabienie i odcięcie na trzy dni. W COVID-zie tak nie jest. Symptomy COVID-19 są tak bogate, że nawet po samych objawach jesteśmy w stanie stwierdzić, że to zakażenie koronawirusem.
Powikłanie grypowe, jakim jest zapalenie płuc, jest na tyle rzadkie, że to jest mało prawdopodobne, żeby pojawiało się teraz tak często. Wirus grypy do te pory wywoływał zapalenie płuc w promilu przypadków. Z 3 milionów chorych na grypę zmarło w tym sezonie w Polsce – według danych – 50 osób.
Czyli mogłoby się zdarzyć, że omyłkowo przypadek śmierci wskutek zapalenia płuc wywołanego grypą do liczby ofiar koronawirusa?
Teoretycznie tak, ale takich przypadków będzie tak mało, że to nie byłoby istotne statystycznie.
To dlaczego osób zdiagnozowanych np. tomografem nie wlicza się w Polsce do rządowych statystyk?
Bo nie ma na to procedury.
Jak to?
Jeżeli ktoś mi umrze, klikam w formularz zgonu i mam tam do wpisania trzy rodzaje przyczyn śmierci. Pierwotną (wyjściową), wtórną i bezpośrednią. Na przykład pierwotna to zakażenie koronawirusem, wtórna to wstrząs septyczny, a bezpośrednia – zatrzymanie oddechu i krążenia.
Najważniejsza jest tzw. przyczyna wyjściowa. Muszę wpisać ją do systemu, używając kod z Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób, tzw. ICD-10.
WHO chorobie COVID-19 przypisało najpierw kod U07.1, a tydzień temu dodała także kod U07.2. Nazwijmy je “jedynką” i “dwójką”.
Jedynka oznacza przypadek zakażenia koronawirusem potwierdzony testem laboratoryjnym. Dwójka to rozpoznanie COVID-19 bez przeprowadzenia testu lub gdy jego wynik nie jest jednoznaczny. WHO pozwala na wpisanie dwójki jako przyczyny zgonu na przykład nieprzebadanej osoby, która przebywała na kwarantannie albo miała kontakt z osobą zakażoną i która miała objawy choroby wywołanej koronawirusem.
W Polsce lekarze mogą wpisać do systemu tylko jedynkę. Jeśli wpisałbym U07.2, to po prostu nic mi nie wskoczy, a nawet jak wskoczy, nie będzie brane pod uwagę.
Osoby raportowane przez ministerstwo zdrowia to tylko te, które mają pozytywny wynik testu. Dlatego mamy tak niedoszacowaną liczbę przypadków, bo zrobiliśmy ich tylko nieco ponad 50 tysięcy, a inne zdiagnozowane przypadki nie są raportowane.
Kto decyduje o tym, jakie kody są dostępne w systemie?
Według mnie urzędnicy. Pewnie Narodowego Funduszu Zdrowia. W zależności od tego, jak został zaklasyfikowany pacjent, kody są przeliczane na punkty, a punkty to pieniądze.
A jak zgony z powodu COVID-19 liczą inne państwa?
Na przykład Włosi uznali, że za ofiary koronawirusa będą raportować wszystkie zgony osób, które chorowały na COVID-19, nawet jeśli nie ma pewności, czy właśnie to było przyczyną śmierci. Poza tym robią testy post mortem. Jeżeli wykrywano koronawirusa u osoby zmarłej, kwalifikowano ją jako ofiarę COVID-19. W Polsce, kiedy ktoś umiera na kwarantannie, okazuje się, że Sanepid nie może stwierdzić, na co umarł [przypadek zmarłego 45-latka z Głogowa opisywaliśmy w OKO.press – red.]. A jak wiadomo, koronawirus jest na tyle stabilny, że utrzymuje się w tkankach po śmieci.
Każdy ma takie statystyki, jakie chce. Jeśli chcemy mieć statystyki rzetelne, powinniśmy raportować wszystkie przypadki.
![Kolejny dzień szczytu zgonów – 637 osób zmarło. WHO: dzieci powinny wrócić do szkół [WYKRESY]](https://oko.press/images/2020/11/raport19XI-440x280.png "Kolejny dzień szczytu zgonów – 637 osób zmarło. WHO: dzieci powinny wrócić do szkół [WYKRESY]")
![Lek. Bartosz Fiałek: Niestety, po pandemii będzie gorzej niż teraz [ROZMOWA]](https://oko.press/images/2020/11/fialek-fot-Grazyna-Marks-440x280.jpg "Lek. Bartosz Fiałek: Niestety, po pandemii będzie gorzej niż teraz [ROZMOWA]")
Przecież to jest jasne, że to są celowe działania żeby Polska wypadła lepiej na tle innych krajów, a nasz rząd mógł sobie przypisać zasługę.
W 2019 r. wskutek wypadków samochodych zmarło w Polsce 2897 osób, a kilkadziesiąt tysięcy na raka (zob. żródło net). Jakoś wyjątkowych środków zaradczych nie przedsięwzięto w związku z tym. Co na to nauka i publicystyka? Dlaczego w Polsce ( i na świecie) nie ma takiego pospolitego ruszenia jak w przypadku koronawirusa? Pokrętne są wektory społecznej świadomości i społecznego działania.
Na dzień 01.04.2020 godz. 11 mamy 42510 śmierci z powodu koronawirusa. Przy 825 tys. potwierdzonych przypadków daje to śmiertelność na poziomie 5%. A trzeba pamiętać że na tę chwilę mamy 640 tys. aktywnych przypadków, z czego 33 tys. jest w stanie poważnym lub ciężkim. Przyjmijmy że 1/3 z tych przypadków zakończy się śmiercią. Da nam to śmiertelność na poziomie 6.8%.
Teraz załóżmy że mamy w d… wirusa, bo "ludzie i tak umierają", wszyscy wychodzimy masowo z domu na plażę, do restauracji, baru, na wybory 10 maja. Przyjmijmy luźno że zarazi się 30% społeczeństwa. 37.98 mln * 30% * 6.8% i mamy ponad 770 tys. przypadków śmiertelnych. W 2019 roku zmarło w Polsce 410 tys. ludzi. Widać skalę? O porównaniu do 3 tys. śmierci w wyniku wypadków już nie wspomnę.
To jest absurdalne ekstrapolowanie. Błędy to:
– śmiertelność przyjęta na poziomie całego świata, mimo, że dane w Polsce i Niemczech są dużo niższe
– przyjęcie, że śmiertelność jest dokładnie taka dla społeczeństwa jak dla wykrytych przypadków, podczas gdy praktycznie nikt nie kwestionuje, że liczba niewykrytych przypadków jest większa niż wykrytych.
– przyjęcie, że wszystkie te śmierci nie wydarzyłyby się bez wirusa. Już w tekście jest, że "Na przykład Włosi uznali, że za ofiary koronawirusa będą raportować wszystkie zgony osób, które chorowały na COVID-19, nawet jeśli nie ma pewności, czy właśnie to było przyczyną śmierci." – jest to nienaukowe i podwyższające oficjane statystyki. Pacjent umierający na raka lub inną chorobę zaraża się wirusem i mimo, że umarłby niedługo to jest zaliczany do ofiar wirusa.
Wszystkie te rzeczy powodują, że odpowiednio dobrać dane i wychodzi, że brak kwarantanny spowoduje w roku 2x tyle śmierci. Są dane European monitoring excess mortality i na nich już powoli widać, że liczone śmierci w większości nie przekraczają norm.
Jeśli chcesz się opierać na danych w Polsce to życzę zdrowia, szczerze!
W Niemczech też jeśli ktoś miał 'choroby współistniejące' nie jest zaliczany jako ofiara koronawirusas. To dopiero jest "odpowiednie dobieranie danych".
We Włoszech śmiertelność w skali wszystkich zarażeń jest na poziomie 12%. Oczywiście, u nich te dane będą bardzo wysokie ze względu na przyjętą kwalifikację (zarażony wirusem = śmierć z tego powodu). Ale czy to oznacza że jesteś gotów narazić swoich rodziców/dziadków/siostrę z astmą, bo wg. statystyki umrą na choroby współistniejące a nie z powodu wirusa?
Łatwo przyjąć taką retorykę gdy wszystkie zarażenia i śmierci są statystykami w internecie. Myślę że każdy zmieni swoje podejście gdy zachoruje ktoś z ich bliskich i rodziny.
W niemczech sa zaliczane wszystkie zgony zlaczone z Covid-19 nawet jak ostateczna przyczyna zgonu jest inna. Dowody i dane mozna znalezc na stronie instytutu Roberta Kocha.
P.s.: Ostateczna przyczyna zgonu jest zawsze umarcie komorek mozgu obojetnie z jakiego powodu i nie ma w tym nic nienaukowego kiedy jedna przyczyna jest Covid-19 ta chorobe jako przyczyne uznac bo wkoncu czy pacjent mial 10 chorob Covid-19 byl jedna z przyczyn. Niedoliczanie takich przypadkow bylo by nie odpowiedzialne juz nawet z punktu niemozliwosci stwierdzenia ktory organ czy ktora choroba spowodowala na koncu zgon. A przy niedotlenienu mozna sie klocic co pierwsze przstalo dzialac, serce czy mozg i czy to oslabienie akurat rak czy Covid-19 spowodowal lub cos innego. Takie wypowiedzi sa bez sensu.
>Myślę że każdy zmieni swoje podejście gdy zachoruje
>ktoś z ich bliskich i rodziny.
Mów za siebie. Nie bez przyczyny grupa >70 lat zalicza się do najbardziej narażonej….nie mówiąc już o grupie >80.
Większość z tych ludzi ma jakieś dolegliwości, często poważne. Nawet całkiem zdrowa mniejszość wśród >80 narażona jest na śmierć o wiele bardziej niż grupa >40-
Lech Słomianowski rozumiem, że gdy zachoruje Twój dziadek Ty z zadowoleniem zaczniesz się ślinić na myśl o mieszkaniu albo spadku po członku rodziny który i tak miał jakieś dolegliwości?
Tak, określenie rzeczywistej liczby przypadków jest rudne i stąd procent zgonów może być zawyżony ale…
Jest wiele przesłanek by uznać, że w wielu krajach (a szczególnie w Polsce) także liczba zgonów jest poważnie zaniżona.
Np. w Hiszpanii ich rządowy instytut statystyczny zbadał różnicę liczby zgonów między 2019 i 2020 (wg regionów i dla aktualnego okresu). Wyszło, że wśród starszych nastąpił znaczny wzrost liczby zgonów, z których jedynie ok. 1/4 była raportowana jak COVID-19. Jako, że nie ma innych powodów do zmian niż epidemia, to uznali, że po prostu 3/4 zgonów z powodu wirusa nie jest raportowane – brak badań, nie zdążyli do szpitala, umarli w domach starości etc.
Sytuacja w Polsce jest podobna – raportowane są tylko wybrane przypadki odkryte w szpitalach. Nawet w szpitalach testowanie dotyczy drobnego ułamka potrzeb – bo testowanie w Polsce załamało się w zeszłym tygodniu.
>Lech Słomianowski rozumiem, że gdy zachoruje Twój dziadek
>Ty z zadowoleniem zaczniesz się ślinić…..
Mój dziadek zmarł na początku lat pięćdziesiątych ub. wieku a ja dziś dobiegam 80-tki. Rozumiem, że jesteś przywiązany do swego dziadka, ale z naturalnych powodów dziadki mają mniej czasu….
Nic specjalnie nie robimy, by ograniczyć zgony w wypadkach samochodowych???? WIększej bzdury nie widziałem. Wydatki na ten cel są ogromne!
1. Pasy bezpieczeństwa
2. Wzmocnione karoserie
3. Apteczki i gaśnice
4. Ograniczenia prędkości jazdy.
5. Egzaminy na prawo jazdy.
6. Ronda i sygnalizacje uliczne.
7. Oświetlenie dróg.
8. 1/3 wydatków nakartki pogotowia, helikoptery, OIOMy.
9. Wydatki na leczenie ludzi, którzy chorują z powodu zanieczyszczenia powodowanego samochodami.
10. znaczy procent kosztu autostrad i dobrych dróg.
Wymieniać dalej? To wszsytko wydatki społęczeństwa by ograniczyć liczbę ofiar samochodowych. To jest rocznie zancznie więcej niż na tą epidemię, na którą umrze prawdopodobnie więcej ludzi niż z powodu samochodów (oficjalne dane rządu PiS można między bajki włożyć). Nawet jak uwzględnić załamanie gospodarcze.
Ta epidemia jest niedofinansowana :).
>Nic specjalnie nie robimy, by ograniczyć zgony
>w wypadkach samochodowych????
>WIększej bzdury nie widziałem.
Jak się nie chce widzieć większych bzdur to trudno. Tych dróg, rond, ulicznych sygnalizacji, mostów etc. by nie było gdyby manna unijna nie padała z nieba. Polscy kierowcy NIE PŁACĄ za ich korzystanie nawet 10% tego co bulą kierowcy zachodni. Ze szpitalami podobnie….co zbudowano to z unijnej zapomogi.
"Powikłanie grypowe, jakim jest zapalenie płuc, jest na tyle rzadkie, że to jest mało prawdopodobne, żeby pojawiało się teraz tak często."
aha, no to sprawdzamy – oto ilość ZGONÓW z powodu zapalenia płuc w Polsce wg danych eurostat:
2011: 9977
2012: 11100
2013: 13380
2014: 12271
2015: 14689
2016: 13323
2017: 15988
Jak widać tendencja mocno wzrostowa (podobnie jak we Włoszech zresztą).
On mówi o zapaleniu płuc z powikłań grypowych, a nie każde zapalenie płuc.
BDW – warto zrobić porównanie liczby zgonów wśród ludzi starszych w marcu 2019 i marcu 2020. Różnica to będzie prawie w całości koronawirus.
no właśnie nie. Popatrz na wahania rzędu 2000 zgonów między kolejnymi latami – nie zawsze wzrosty – są też spadki.
Na grypę w mechanizmie zapalenia płuc też umierają głównie starsi.
2014: 12271
2015: 14689
2016: 13323
2017: 15988
Zwiększona liczba zakażonych i zgonów, z politycznego punktu widzenia rządzących zaburzyłaby lansowaną w mediach narrację rządzących, że rząd przygotował wszystko na starcie z wirusem najlepiej na świecie. Wszelkie informacje o trudnościach w zaopatrzeniu w podstawowy sprzęt, jak i bałagan w zarządzaniu systemem ochrony zdrowia są traktowane przez rządzących jako złośliwa działalność polityczna opozycji. Rządzący pomimo posiadanej wiedzy o nadchodzącej epidemii stracili dwa miesiące (styczeń – luty) na różne przepychanki polityczne i teraz niestety tego zbieramy owoce. Wszytko jak się okazuje z racji tego, iż celem strategicznym w tych miesiącach były wybory prezydenckie i utrzymanie władzy, a od chwili ataku epidemii opór przed wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego, z racji bojaźni przed konsekwencjami wynikającymi z jego wprowadzenia. A jeśli już to wprowadzić go, ale na wyraźne życzenie opozycji i obarczyć ją odpowiedzialnością za skutki. Bo zapaść gospodarcza jest nieunikniona, a szkody firm i obywateli na skutek wydawanych zakazów, nakazów i ograniczeń przez rządzących będą mieć skalę dotychczas niespotykaną. Wyrównywanie tych strat (odszkodowania dla firm i obywateli) po wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego trwałoby latami i skutkowałoby tym, że w budżecie nie byłoby kasy na kupowanie głosów wyborców. Dla populistów to tragedia, bo jak tu wygrywać wybory, kiedy nie można dać 13, 14 czy 15 tzw. emerytury przed wyborami? Reasumując zadziałać tak, aby władzy nie utracić, a za szkody i złe przygotowanie państwa do walki z epidemią i zapaścią gospodarczą obarczyć możliwie jak najbardziej opozycję.
Super lekarz, taki drugi Kaszpirowski 😀 😀 😀
Bo nie zgadza się z przyjętą linią władzy?? Skończ już to pier#olenie.
Ten lekarz mówi zwykłe, oczywiste rzeczy. Wiem to samo bez tego tekstu.
Natomiast Szumowski jest politrukiem, a nie lekarzem.
Kłamie w żywe oczy z tą swoją zatroskaną miną i robi za dobrego policjanta w parze ze złym Morawieckim/Kaczyńskim/Terleckim (wymieniają się w tej roli). Ale trzeba pamiętać, że obaj są z Gestapo.
> Daniel Flis: We Włoszech, Hiszpanii, Francji na COVID-19 zmarło po kilka tysięcy osób. Nawet w Niemczech, gdzie śmiertelność jest wyjątkowo niska, zarejestrowano prawie 700 zgonów. W Polsce – 33 zgony i 2311 osób zakażonych. Jak to się stało, że jesteśmy zieloną wyspą?
Kolejny artykuł z pupy.
W Polsce jest 1028 zgonów a nie 33. Co to za liczby?
Błagam, nie piszcie już o koronawirusie, bo nie wiecie co piszecie i jakie tytuły dajecie (nie odzwierciedlają one nawet umieszczonych danych). Pochwalam za artykuły o polityce i działaniach urzędów (RPO) – te są świetne. Ale o tym wirusie to nie macie zielonego pojęcia.
Kolejna bzdura:
> Według badań chińskich naukowców tomografia komputerowa płuc może być bardziej wiarygodna od testu. Test ma wiarygodność 93-procentową, a tomografia nawet 97-procentową.
> Jeżeli okazuje się, że jest pacjent, który ma obustronne, śródmiąższowe zapalenie płuc, które jest potwierdzone tomografią komputerową wysokiej rozdzielczości (HRCT), to w dobie pandemii mamy prawo sądzić, że jego przyczyną jest COVID-19.
98% jest wykrywalność przez tomografią, ale nie swoistość. Co roku (proszę sprawdzić kolejne lata) na zapalenie płuc umiera 10x tyle ludzi na świecie co na COVID-19. Umierają na bakteryjne zapalenie płuc, wirusowe zapalenie płuc wywołane innym wirusem (np. grypy), umierają też na gruźlicę (sama gruźlica rok-rocznie daje 1.5 milionów śmierci.
Nie ma więc podstaw do wpisywania COVID-19 (tak, wiem, że to jest opłacane tysiącami złotych – wpisanie takiego powodu śmierci!), gdy nie ma pewności, że przyczyną śmierci nie była inna choroba.
>Poza tym robią testy post mortem. Jeżeli wykrywano koronawirusa u osoby zmarłej, kwalifikowano ją jako ofiarę COVID-19. W Polsce, kiedy ktoś umiera na kwarantannie, okazuje się, że Sanepid nie może stwierdzić, na co umarł
W tej części się zgodzę – każdy przypadek śmierci w trakcie trwania pandemii powinien być sprawdzony. KAŻDY BEZ WYJĄTKU! Tylko dzięki temu poznamy śmiertelność tej choroby na milion mieszkańców Polski. Powstaje tu jednak w wielu przypadkach niepewność. Co w przypadku gdy pacjent post-mortem ma jednocześnie wirusa grypy i covid-19 (obie mają zapalenie płuc jako powikłanie – która choroba była przyczyną)? Przy gruźlicy i covid-19 można jeszcze tomografią ustalić typ zmian i zadecydować. Z grypą i covidem jednocześnie w wynikach testu post-mortem nie będzie już tak łatwo, bo obie choroby dają obraz wirusowego zapalenia płuc.