Duda w Polsacie, słowo w słowo. "To takie gangsterstwo polityczne" - o zaproszeniu na debatę w TVN

Publikujemy pełny zapis wywiadu udzielonego przez kandydata na prezydenta Andrzeja Dudę Bogdanowi Rymanowskiemu w stacji Polsat news 2 lipca 2020.

Bogdan Rymanowski, Polsat: Dobry wieczór.

Andrzej Duda: Dobry wieczór panie redaktorze. Złapał mnie pan na trasie kampanii, ale bardzo jest mi miło, że mogę się zobaczyć z panem i z widzami.

Ja też się cieszę, że udało nam się pana złapać, zobaczymy, jak to będzie z pytaniami. Na początek, jakby pan określił swój pojedynek z Rafałem Trzaskowskim, to jest starcie dwóch bokserów, czy raczej partia szachów.

Ja bym powiedział, że to jest przede wszystkim sprawa tego, jaka będzie Polska, bo to jest kwestia najważniejsza.

Czy Polska będzie się rozwijała tak, jak to było przez ostatnie pięć lat, z ukierunkowaniem na sprawy rodziny, z ukierunkowaniem na człowieka, na sprawy społeczne, PiS z bardzo mądrym załatwianiem spraw gospodarczych, z dużym wyczuleniem na to, jak funkcjonują w Polsce przedsiębiorcy i w jakiej są sytuacji.

Czy też będzie to taka Polska, jak była do 2015 roku, kiedy pan Rafał Trzaskowski, wiceprzewodniczący PO dzisiaj, był w rządach najpierw Donalda Tuska, potem Ewy Kopacz. I wtedy była taka polityka, jaka była. Podwyższano Polakom wiek emerytalny wbrew ich woli, podwyższano VAT, zabierano pieniądze z OFE, no taka była wtedy rzeczywistość.

Więc to jest to pytanie.

Panie prezydencie, to zacznijmy może od mocnego uderzenia, które padło dzisiaj ze strony samego Rafała Trzaskowskiego, także jego sztabu. Rafał Trzaskowski mówi, że wczoraj przegrał pan z nim walkowerem. Dzisiaj politycy z jego sztabu nazywają pana, to jest cytat, „cykorem”. Czy stanie pan do debaty z Rafałem Trzaskowskim?

Panie redaktorze, jeżeli pan Rafał Trzaskowski biegnie do stacji, która na co dzień popiera go, prywatnej jeszcze w dodatku, jeszcze w dodatku, która ma zagranicznego właściciela, i razem z tą stacją dyktują mi jako prezydentowi Rzeczypospolitej, ale także kandydatowi w wyborach, kiedy ja mam przyjść na debatę i gdzie, to jest całkowite złamanie wszelkich zwyczajów, jakie do tej pory były.

Może dlatego, że pan Rafał Trzaskowski nie wie, jakie są zwyczaje polityczne. Ale do tej pory były takie, że jeżeli ktoś chciał urządzać debatę, to najpierw zadawał pytania sztabom i kandydatom, czy się godzą, w jakim terminie zrobić tą debatę żeby można się było przygotować, żeby można było to zaplanować w kontekście także i tego, jak się prowadzi kampanię.

To był po prostu swoisty rodzaj ataku. I ja na ten atak odpowiedziałem bardzo spokojnie, to nie jest tak, że jedna, prywatna stacja będzie zarządzała sobie, jak niemalże sztab pana kandydata Trzaskowskiego, że debata ma się odbyć u nich i w jakim terminie i że tylko jej widzowie tą debatę zobaczą i tych stacji i mediów, które są z nimi zaprzyjaźnione, nie.

Mamy trzy główne, wielkie telewizje w Polsce, z których każda ma swoich widzów, chodzi o to żeby wszyscy Polacy mogli debatę zobaczyć i ja dlatego powiedziałem - debata powinna zostać urządzona wspólnie przez trzy największe stacje telewizyjne, które dopuszczą do udziału w niej także i inne media, które są tym zainteresowane, tak żeby każdy Polak, żeby każdy wyborca mógł obejrzeć tą debatę.

Żeby nie było zarzutów, że ona jest w jakimś stopniu stronnicza, że stronnicze są pytania, żeby wszystko było ustalone pomiędzy sztabami i pomiędzy organizatorami debaty. I taką kulturalną debatę prezydencką i taką, jak się odbywają na całym świecie, jak są światowe standardy, ja sobie wyobrażam, że my powinniśmy w naszym kraju odbyć.

Ja uczestniczyłem wcześniej w debatach, ja się nie wahałem teraz w czasie już kampanii prezydenckiej żeby zrobić to, czego nigdy nie do tej pory nie robili urzędujący prezydenci, ani Aleksander Kwaśniewski tego nie zrobił, kiedy był wybierany na drugą kadencję, ani Bronisław Komorowski tego nie zrobił, a mianowicie wziąłem przed pierwszą turą wyborów udział w debacie dla wszystkich kandydatów, organizowanej na podstawie ustawy przez telewizję publiczną.

Żaden z wcześniejszych prezydentów w takiej debacie nie brał udziału. Wszyscy unikali tej debaty, a ja uznałem, że przez szacunek dla widzów, przez szacunek dla wyborców, przez szacunek dla kontrkandydatów ja w tej debacie wezmę udział.

W związku z powyższym ja nie jestem kimś, kto unika debaty. Ja tylko chcę żeby debata odbywała się na cywilizowanych, uczciwych warunkach, a takie warunki nie miały z uczciwością nic wspólnego i to też pokazuje, jak druga strona gra.

Panie prezydencie, telewizja Polsat zaproponowała wszystkim telewizjom zorganizowanie takiej wspólnej debaty. Na razie telewizje się nie dogadały, natomiast moje pytanie jest inne, czy pan wyobraża sobie taką debatę na jakimś neutralnym gruncie. Na przykład może być to miejscowość, która jeśli chodzi o podział głosów jest odzwierciedleniem podziału głosów w Polsce. Czy pan wziąłby to pod uwagę?

Ale panie redaktorze, to proszę spojrzeć teraz na to tak jak pan powiedział, jeżeli telewizja TVN najpierw chce organizować debatę dla pana Trzaskowskiego, z nim się dogaduje, żąda tego żebym ja się stawił na debatę, a teraz, kiedy jest propozycje żeby odbywać debatę wspólnie i żeby ją wspólnie zorganizować na uczciwych warunkach, nie zgadza się na to, to jednoznacznie pokazuje, jakie były zamiary, zarówno sztabu pana Trzaskowskiego, jak i tamtej prywatnej telewizji, zagranicznej zresztą.

A takie neutralne miejsce byłoby dobre?

Oczywiście, że byłoby dobre. I jeżeli tylko tak, jak powiedziałem, trzy najważniejsze telewizje ustaliłyby to ze sobą i neutralne miejsce zostałoby wybrane i wszystko odbywałoby się w porozumieniu ze sztabami, został ustalony termin, zostały ustalone warunki, to dla mnie to jest normalna debata taka, jak w cywilizowanym świecie polityki i wyborów powinna się odbywać.

I ja w takiej debacie bardzo chętnie wezmę udział, jestem przekonany, że będzie ona miała w Polsce bardzo wielu widzów, ale niech każdy może taką debatę obejrzeć, czy wysłuchać. A to będzie gwarantowane wtedy, kiedy będzie ona powszechnie organizowana.

Panie prezydencie, wyobraźmy sobie jednak czarny scenariusz, że telewizje się ze sobą nie dogadują, czy wtedy idzie na tą debatę zorganizowaną przez telewizję polską, którą pański rywal pan Rafał Trzaskowski nazywa kolejną ustawką pańskiego sztabu z TVP. Czy pan pojedzie do Końskich?

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że warunki muszą być jednoznacznie ustalone i to jest ustalane pomiędzy sztabami. Ja oczywiście, jako kandydat będę także tutaj ostatecznie podejmował decyzje w tej sprawie, natomiast wszystko zależy od tego, jakie będą przedstawione warunki i jakie będą realia tej debaty. W jaki sposób to będzie organizowane.

No na pewno nie w taki sposób, że będzie dyktat jednej stacji medialnej dla kandydata, czy dla kandydatów, bo to nigdy do tej pory nie miało miejsca, poza tym przypadkiem TVN ostatnio, i nigdy nie powinno mieć miejsca. To nie jest kulturalne prowadzenie polityki.

To jest takie gangsterstwo polityczne.

Panie prezydencie, powiedział pan i wczoraj i dzisiaj właściwie, że nie zgodzi się na napychanie kieszeni Warszawce i pan nie będzie dbał o elity. Czy w ten sposób panie prezydencie pan nie zamknął sobie drogi do głosów tych mieszkańców Warszawy, którzy w pierwszej turze nie głosowali na Rafała Trzaskowskiego. I czy pan nie zamknął sobie drogi do głosów mieszkańców dużych miast?

Przede wszystkim panie redaktorze ludzie dokładnie, myślę, wiedzą, co powiedziałem. Dlatego że w Polsce ludzie są inteligentni i rozumieją, kiedy stosuje się tego typu opisy, a mianowicie to jest opis pewnej polityki, która była realizowana przez ugrupowanie, na którego czele dzisiaj, jako wiceprzewodniczący stoi pan Rafał Trzaskowski, kiedy to ugrupowanie sprawowało w Polsce władzę przez osiem lat.

Zresztą ministrem, tak jak powiedziałem, w dwóch rządach i Donalda Tuska i pani Ewy Kopacz był pan Rafał Trzaskowski. To była polityka, która nie liczyła się z nikim i z niczym, zwłaszcza ze zwykłym człowiekiem.

Najlepszym przykładem tego była sprawa podwyższenia wieku emerytalnego. Były protesty, były miliony zebranych podpisów żeby przeprowadzić referendum. Protestowały związki zawodowe, protestowali ludzie pracy, protesty były w całej Polsce i co? I nic.

W ogóle się tym nie przejmowali, a jeszcze w dodatku cała sprawa była oszustwem wyborczym, bo w 2011 r. w czasie kampanii parlamentarnej, dokładnie to pamiętam, Donald Tusk wprost do kamery, a więc do widzów, do całej Polski mówił, że PO wieku emerytalnego nie podniesie.

Natomiast zaraz po wyborach zabrali się za to podnoszenie i łamiąc wszelkie opory to zrobili. I to nie kto inny, tylko pan Trzaskowski, nazywał to osiągnięciem modernizacyjnym.

Panie prezydencie, to jest przeszłość. Czy nie sądzi pan, że dzisiaj ludzie myślą, że jednak elitą dzisiaj jest PiS i pan, bo rządzicie od pięciu lat?

No, ja myślę panie redaktorze, że kiedy ja mówię o salonie Warszawki, to opinia społeczna w Polsce raczej dokładnie wie, co ja mam na myśli, że jest taka grupka różnego rodzaju celebrytów, z różnych środowisk, którzy właśnie tą elitę salonu Warszawki stanowią.

Więc myślę, że w ten sposób patrzą na to Polacy i dlatego właśnie użyłem takiego sformułowania, tak zwanej Warszawki. No, w Warszawie i w wielkich miastach każdy wie, co to znaczy tzw. Warszawka.

Ktoś może powiedzieć o tzw. Krakówku, z którego pan pochodzi.

Ja pochodzę z krakowskiej inteligencji, nie pochodzę z Krakówka panie redaktorze. Krakówek raczej na mnie nie głosuje.

Panie prezydencie chciałbym panu przeczytać fragment oświadczenia jednego z organizatorów protestów LGBT, pana Gabriela Kawy, on mówi tak: „Jeśli wygra Andrzej Duda to może będziemy musieli nosić różowe trójkąty, albo będą nam wypalać znaki, jak krowom”. Co by pan mu odpowiedział?

Odpowiedziałbym mu to, co odpowiadałem zawsze, że mnie różność i inność absolutnie nie przeszkadza. Ja nie zwracam uwagi kompletnie na to, jak żyją moi sąsiedzi, kim są moi sąsiedzi, dopóki ci sąsiedzi nie zaczną się zachowywać w sposób wyzywający i nie zaczną się swoim zachowaniem w jakiś sposób narzucać.

Ja uważam, że to, jakie są ich preferencje, co lubią, jeżeli realizują to w czterech ścianach swojego domu, jeżeli traktują to jako swoją sprawę prywatną, to jest to ich sprawa prywatna i mnie nic do tego.

Podobnie jest zresztą ze mną, z moją rodziną, z moją żoną, to są nasze wewnętrzne relacje i my się z tymi relacjami na zewnątrz po prostu nie obnosimy i nikogo nie zmuszamy do tego żeby musiał te relacje, zwłaszcza intymne, obserwować.

W związku z powyższym ja mówię tak, ja jestem absolutnym zwolennikiem różnorodności, ale różnorodności, gdzie tolerancja polega na tym, że również i ja i moje poglądy i moje przekonania, co do tego, co to znaczą normy obyczajowe i moralne są szanowane.

Ja oczekuję, że też będą szanowany. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy to mniejszość usiłuje narzucić swoją wolę większości. Natomiast, wie pan, takie wypowiedzi, jak pana Kawy, wie pan, szczerze powiem, szkoda w ogóle to komentować, dlatego że to jest po prostu ohydne, jeżeli ktokolwiek śmie tak powiedzieć o drugim człowieku, to jest po prostu ohydne.

Panie prezydencie, po artykule w „Rzeczpospolitej” o tym, że skrócił pan zakaz zbliżania się przestępcy seksualnemu do pokrzywdzonej, wiele osób, w tym choćby wdowa po Pawle Adamowiczu nazwała pana obrońcą pedofili. Gdyby pan wiedział, jaka będzie reakcja po tej pańskiej decyzji, czy pan podjąłby jeszcze raz tą decyzję?

Prezydentura to jest bardzo odpowiedzialne zadanie. Należy do tego zadania, m.in. także i bardzo specyficzna rola, która wywodzi się jeszcze od prerogatywy królewskiej, a mianowicie rola właśnie ułaskawiania, czyli po prostu darowania kary. Nie rozmawiania o winie, nie dyskutowania o tym, czy ktoś był winny, czy nie, tylko po prostu darowania kary.

To była szczególna sytuacja. To jest sprawa rodzinna. Mnie w ogóle jest przykro, że ta sprawa jest w taki sposób roztrząsana. Powiem szczerze, to jest po prostu nieprzyzwoite, bo to jest akurat sprawa rodziny. Bardzo specyficzna.

Panie redaktorze, ja miałem tutaj zgodne stanowiska pokrzywdzonej, która prosiła o to żeby to ułaskawienie nastąpiło, żeby ten zakaz zbliżania się został zdjęty w całości. To był zresztą, zresztą ten zakaz zbliżania on już się zbliżał ku końcowi, ale ona prosiła żeby zdjąć ten zakaz zbliżania się, to po pierwsze.

Po drugie, było przychylne temu, absolutnie jednoznacznie stanowisko dwóch instancji sądowych, które opowiadały się za tym ułaskawieniem, jak również prokuratora generalnego, który również opowiadał się w tej sprawie za ułaskawieniem znając wszystkie jej szczegóły.

W związku z powyższym, proszę wziąć to pod uwagę, to jest rzadka sytuacja żeby dwie instancje sądowe i prokurator generalny jednoznacznie, jednoznacznie wypowiadali się, że w tej sytuacji powinno dojść do ułaskawienia.

I ja to zrobiłem, rozpatrując wszystkie okoliczności tej sprawy, jak również rozpatrując także i stanowisko kuratora, który badał w szczegółach sprawy tej rodziny. Powtarzam jeszcze raz wnioskowała pełnoletnia już od dawna pokrzywdzona, która odnosiła się do kwestii rodziny, argumentując, że dawno wybaczyła już, a tam kara została wykonana w całości, został tylko ten jeden element, który ona mówiła, że ona po prostu ma prawo, jako osoba dorosła zbliżać się do własnego rodzica, że to jest jej prawo, jako osoby dorosłej.

Panie prezydencie na pewno pan słyszał o syndromie sztokholmskim, o pewnym uzależnieniu psychicznym ofiary od sprawcy, nie boi się pan, że w tym przypadku może być podobna sytuacja?

Panie redaktorze, mamy do czynienia przede wszystkim, jeszcze raz powtarzam, z osobą dorosłą, która sama o to wnioskowała. Mamy do czynienia z badaniem zarówno psychologicznym, jak i badaniem sądowym, które zostało przeprowadzone, mamy do czynienia z opinią kuratora, która została tutaj wystosowana.

Mamy do czynienia z drugą instancją sądu, która również badała sprawę i wreszcie mamy do czynienia z prokuratorem generalnym, który również badał tą sprawę jeszcze przede mną. I wszyscy oni mieli stanowisko jednoznaczne, że to ułaskawienie w tym konkretnym przypadku jest zasadne.

I powiem jeszcze raz panie redaktorze, ja nie chcę więcej mówić żadnych szczegółów na temat tej sprawy, bo powtarzam, to jest sprawa rodzinna i to jest ohydne, że tej rodzinie wywlekane są jej sprawy w tej chwili na światło dzienne. Powiem tak, ktoś kto używa tego, jako swoistego, takiej maczugi w czasie kampanii wyborczej po prostu zachowuje się nieprzyzwoicie. To jest brudna kampania.

Panie prezydencie na pana zagłosowało 43 proc. wyborców, pozostali kandydaci dostali 57 proc., Rafał Trzaskowski mówi, że to jest dowód na to, że większość Polaków, większość wyborców chce żeby zmienił się lokator pałacu prezydenckiego. Moje pytanie jest do pana takie: nie wygra pan tych wyborów jeśli nie pozyska pan części wyborców Krzysztofa Bosaka i Szymona Hołowni. Co pan jest gotów uczynić żeby pozyskać głosy wyborców lidera Konfederacji i lidera ruchu Polska 2050, który już zadeklarował poparcie Rafała Trzaskowskiego.

Panie redaktorze, są różne preferencje polityczne. Mamy demokrację. Ja już mówiłem, że ja się bardzo cieszę, że w wyborach prezydenckich startowało aż dziesięciu kandydatów oprócz mnie, to pokazuje, że jest różnorodność na polskiej scenie politycznej.

Natomiast są ugrupowania i byli kandydaci, którzy w wielu punktach mieli bardzo zbliżone do mnie poglądy na temat najważniejszych, polskich spraw. Oczywiście my się różnimy w różnych szczegółach.

Oni mogą mnie różnie oceniać, wiadomym jest też, że każde ugrupowanie, które chce się liczyć na scenie politycznej, musi wystawić swojego kandydata i będzie zachęcało swoich członków i zwolenników do tego żeby na niego głosowali. Natomiast ja mam tutaj poglądy bardzo podobne do co najmniej kilku kandydatów, którzy występowali w tych wyborach. I jestem spokojny. Natomiast jeżeli pan Rafał Trzaskowski tak mówi, to jak to? To Polacy mają wybrać jego, który uzyskał 31 proc. niecałe?

Panie prezydencie...

Ja myślę, że Polacy sami zdecydują. Natomiast przede wszystkim ja apeluję do wszystkich o jedno, proszę o spokojną ocenę ostatnich pięciu lat. Proszę o spokojne porównanie tego z poprzednimi pięcioma latami.

Dla tych, którzy cenią sobie niezwykle wolność, ja przypomnę, że to nie kto inny, tylko właśnie partia pana Rafała Trzaskowskiego, której dzisiaj on jest wiceprzewodniczącym, dokonała wejścia do redakcji „Wprost”, po to żeby taśmy zabrać, na których były nagrane rozmowy ich polityków po to by ratować swoją skórę i po to żeby ratować swoją reputację i swój przyszły wynik wyborczy.

Weszły służby specjalne do redakcji gazety, to jest poszanowanie wolności słowa, panie redaktorze? To był absolutny skandal. Przecież media w Polsce zaniemówiły, jak to było pokazane. Więc ja podchodzę do tego bardzo spokojnie, to przecież nie kto inni, tylko oni wspierali Acta przeciw któremu protestowała cała polska młodzież. Ja jestem spokojny.

Panie prezydencie à propos młodzieży...

Ja realizuję swoje zadania, dbam o godność naszej ojczyzny i naszego narodu.

...proszę mi dać szanse na ostatnie pytanie, à propos młodzieży. Jeśli chodzi o młodych wyborców, to był pan dopiero ich czwartym wyborem, lepszy wynik mieli Szymon Hołownia, Robert Biedroń i Krzysztof Bosak. Pięć lat temu był pan liderem w tej grupie, proszę powiedzieć krótko, bo nie mamy dużo czasu, co się stało, czy pan stracił kontakt z młodzieżą?

Panie redaktorze, ja myślę, że to jest troszkę tak, młodzi zawsze są tacy trochę anty tym, którzy akurat rządzą. No taka jest natura młodych, że oni są trochę zbuntowani, zawsze trochę kontestują, przecież ja też wychowałem córkę, która już dzisiaj jest dorosła, ale też pamiętam jej młode lata.

Do dzisiaj mamy różnice w wielu sprawach i ona ma swoje zdanie, a ja mam swoje, w związku z czym ja to doskonale rozumiem. Natomiast ja też przez całe pięć lat wspierałem młodych.

Wspierałem młodych przedsiębiorców, właścicieli startupów, zabierałem ich do prezydenckiego samolotu na spotkania z przedstawicielami światowego biznesu. Zapraszałem ich do pałacu prezydenckiego.

W tym okresie, kiedy ja byłem prezydentem doszło do wprowadzenia zerowej stawki PIT dla młodych do 26 roku życia. Została obniżona stawka podatku w pierwszej grupie podatkowej, w związku z tym to są naprawdę realne działania, został obniżony podatek dla najmniejszych przedsiębiorców. To wszystko było m.in. dla nich, żeby polskie państwo było dla nich ...

Zobaczymy, czy to przekona młodych 12 lipca. Czekamy wszyscy do 12 lipca.

Wywiad spisała Wanda Ostrowska