Dyrektor Muzeum Auschwitz: Nie ma dowodów, że Niemcy umniejszają swój udział w Zagładzie [WYWIAD]

Niemieckie obozy w Polsce

Adam Leszczyński, OKO.press: Czy można pisać, że obóz Auschwitz był w Polsce? Z okazji przypadającego 27 stycznia Międzynarodowego Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu na stronach Komisji Europejskiej opublikowano nagranie, w którym można było przeczytać np. „Obóz Auschwitz, Polska”. Podobnie przedstawiono inne obozy – np. „Mauthausen, Austria”. Po protestach ze strony Polski, m.in. marszałka Sejmu Szymona Hołowni, film został zdjęty.

Czy to przypadkowe przeoczenie, że nie napisano „niemiecki obóz w okupowanej Polsce”?

dr Piotr Cywiński, dyrektor Muzeum Auschwitz-Birkenau: Nie wiem. Nie będę spekulował, czy to było świadomie. Nie jestem w stanie założyć złej woli. Nie ma to żadnego mocnego dowodu. Mocne reakcje polskie były dosyć szybkie i błąd został poprawiony.

W Polsce to oczywiście stało się elementem polityki wewnętrznej. Prawica mówiła, że Niemcy chcą się wyprzeć własną przeszłość – i teraz kiedy Ursula von der Leyen odpowiada za ten wpis, to ominięcie Niemiec nie było przypadkowe. Media bliskie PiS mówiły triumfalnie: „zobaczcie, mieliśmy rację”. Czy Niemcy mają jakąś oficjalną strategię zmierzającą do zacierania odpowiedzialności za zbrodnie II wojny światowej?

Nie ma żadnych dowodów, aby istniała taka niemiecka strategia. Tego rodzaju przemilczania czy przypadki mówienia o „polskich obozach” wcale nie zdarzają się tylko Niemcom. W ostatnich latach dużo częściej pojawiają się w dalszych rejonach świata, w Stanach Zjednoczonych, w Australii. Jest ich zresztą znacznie mniej niż 10 lat temu.

Kiedy zaczynałem pracować jako dyrektor Auschwitz, w latach 2000., takie sytuacje zdarzały się bardzo często – mówienie o „polskich obozach” było prawie normą. Wykonaliśmy jednak dużą pracę, wspólnie z MSZ i Polonią, która sygnalizowała nam takie wypowiedzi, jeszcze zanim wszystko się nie przeniosło na Twittera.

W większości wypadków było to bardzo szybko poprawiane. Już kilka lat temu udostępniliśmy narzędzie dla dziennikarzy, nakładkę na Worda, która pozwala uniknąć takiego błędu. Wiele redakcji z niej skorzystało.

Oczywiście nadal się zdarza, że ktoś powie czy napisze o „polskich obozach”. Ale nie zdarza się to raz w tygodniu albo częściej jak kiedyś. Tym bardziej nie zakładałbym koniecznie złej woli. Nie mam też żadnych dowodów, aby stała za takimi pomyłkami polityczna motywacja.

Z czego więc wynikają takie błędy? Z niedouczenia?

W moim przekonaniu w większości przypadków to po prostu niefortunny kod, który się wrył ludziom w świadomość. Większość ośrodków zagłady znajduje się dziś w Polsce. Tylko kilka miejsc jest na Ukrainie czy na Litwie.

Głównie z tym bym wiązał pomyłki. Zwykle zresztą, kiedy zwracaliśmy uwagę, taki błąd się już nie powtarzał.

Co pan myśli o tym poście Komisji Europejskiej?

Był nieadekwatny. Wymieniał, że obóz Auschwitz jest w Polsce, ale wymieniał, kto go stworzył.

Czy warto mówić „naziści” zamiast po prostu „Niemcy”?

Zależy od kontekstu. Jeśli mówimy o państwie — to także w muzeum używamy słowa „Niemcy”. Jeśli mówimy o załodze obozowej, mówimy „esesmani”. Jeśli mówimy o grupach ideologicznie związanych z III Rzeszą, to mówimy „naziści”. Te słowa nie są równoznaczne.

Moja babcia była powstanką warszawską. Do końca życia powtarzała, że w czasie wojny nikt nie używał słowa „naziści”, tylko mówiono „Niemcy” albo „hitlerowcy”. Czy mówienie o „nazistach” nie odsuwa winy od Niemców?

Ono przede wszystkim jest bardziej precyzyjne. Nazizm jednak nie był wyłącznie niemiecki. Partie nazistowskie działały w wielu różnych krajach, w tym w Stanach Zjednoczonych. Przecież były całe manifestacje ludzi, którzy chodzili po Manhattanie ze swastykami. Także Austria czy różne inne państwa europejskie miały swoich kolaborantów, którzy przyłączali się wprost do narodowego socjalizmu.

Zawłaszczanie pamięci

Historia była bardzo ważna dla rządu PiS. Polityka historyczna była też dla nich ważna. Powoływali różne instytucje, takie jak Instytut Pileckiego, które miały się nią zajmować. Czy słusznie? Co im się udało?

Nie mam wrażenia, że była jedna polityka historyczna przez ostatnie osiem lat. Inaczej wyglądała w wykonaniu Instytutu Pileckiego, a zupełnie inaczej w wykonaniu IPN.

IPN używał ostrzejszego języka, IP – mniej agresywnego?

W Auschwitz generalnie staram się unikać takiej polityki sensu stricto. Staram się trzymać od niej na możliwie daleki dystans. My używamy absolutnie świadomie pojęcia „niemieccy naziści”, bo wydaje mi się ono najbardziej adekwatne. Wskazuje źródło nazizmu, a jednocześnie nie obciąża np. opozycji antynazistowskiej, która w Niemczech była, przynajmniej w latach 30., i jej działaczy wysyłano do pierwszych obozów koncentracyjnych.

Nie obserwowałem wszystkiego, co rządzący robili w dziedzinie polityki historycznej. Nie odczuwałem jednak nacisków przełożonych, abym mówił coś w określony sposób. Współpracowaliśmy głównie z placówkami MSZ za granicą i reagowaliśmy na to, co zgłaszały – kiedy ktoś np. mówił o „polskich obozach”.

Nie jest mi jednak znany żaden dokument, który by opisywał kompletnie politykę historyczną, przygotowany przez poprzedni rząd. Być może niektóre jego wypowiedzi szły za daleko, ale oceniając je, warto przeanalizować, które z nich były tak naprawdę nakierowane na potrzeby zagraniczne, a które — na potrzeby swojego elektoratu.

Zapytam w takim razie o parę konkretnych przykładów, dotyczących spraw polsko-żydowskich. Mamy początek 2018 roku i kryzys dyplomatyczny związany z nowelizacją ustawy o IPN, z której się potem PiS wycofał. W pierwszej wersji dawała możliwość np. ścigania badaczy i badaczek za politycznie niewygodne badania.

Oczywiście ta nowelizacja była bezsensowna. Mówiliśmy to już wówczas. Zresztą jakoś nigdy chyba nikt rozsądny się nią nie przejął i nie zmienił dyskursu. Wiadomo też, że nie mogła obowiązywać zagranicznych badaczy.

Przeciwko nowelizacji ustawy o IPN zakładającej karanie za „naruszenie dobrego imienia Rzeczypospolitej” protestował rząd Izraela i polscy badacze Zagłady. Rząd PiS uważał, że chodzi tylko o obronę przed „niesprawiedliwymi zarzutami” (pisaliśmy o tym m.in. tutaj).

To było takie czyste machanie szabelką. Spowodowało, że część ocalałych z obozów nie chciała przyjeżdżać do Polski, dlatego, że obawiała się opowiadać o swoich rodzinnych doświadczeniach.

W czasie tego kryzysu ówczesny premier Mateusz Morawiecki składa pod Monachium wieniec pod pomnikiem Brygady Świętokrzyskiej Narodowych Sił Zbrojnych. Tej formacji zarzucano często mordy na Żydach.

A także – w końcowej fazie – jawną współpracę z III Rzeszą. Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego złożył ten wieniec.

Politycy PiS wielokrotnie atakowali także badaczy i badaczki Zagłady, m.in. autorów książki „Dalej jest noc” poświęconej strategiom przetrwania Żydów pod okupacją – za to, że pisali o polskiej współpracy w Zagładzie.

Uważam, że polityk nie powinien w ogóle się wdawać w dyskusję natury naukowej z historykiem. Po pierwsze dlatego, że sam tego nie bada. Po drugie – naukowiec zawsze jest sam ze swoim laptopem i ze swoimi książkami, a za politykiem stoi aparat państwa.

Inna rzecz, kiedy naukowiec wchodzi w rolę polityczną, zaczyna mówić językiem politycznym czy językiem, który nie jest językiem naukowym, bez aparatu naukowego. Uważam, że wówczas ten naukowiec również nadużywa pozycji naukowca. Takie przypadki też były (bez nazwisk).

A upamiętnianie Polaków ratujących Żydów, nawet w sytuacjach wątpliwych? Mam na myśli np. przypadek postawienia przez Instytut Pileckiego pomnika na stacji w Treblince kolejarzowi, który rzekomo dawał wodę jadącym do komór gazowych Żydom i za to został zastrzelony. Tymczasem jego historia znana jest z jednej relacji złożonej po latach.

Ten pomnik nie był w Treblince w obozie, ale na stacji Treblinka, 5 km dalej. Nie badałem tej sprawy od strony historycznej. Jeśli to się wydarzyło, tak jak zostało to opisane, to nie widzę powodu, aby go pominąć.

Nerwowość wynikła w moim przekonaniu z nazwy Treblinka. Niektórzy naprawdę myśleli, że powstaje w miejscu pamięci Treblinka.

Sęk w tym, że nie wiadomo, co się wydarzyło. Sprawdzałem to bardzo dokładnie. Instytut Pileckiego nie opublikował źródeł, na których się sam opierał, ani mi ich nie udostępnił.

Zakładam, że powinni opublikować oczywiście podstawę źródłową.

Historia pisana krwią

Zapytam jeszcze o pana oczekiwania wobec nowej władzy, która się mniej interesuje historią od poprzedniej.

Jeśli chodzi o Auschwitz, to bardzo bym sobie nie życzył, żeby polityka wchodziła na teren miejsca pamięci. Polityki się naprawdę nie uprawia na trupach ani na cmentarzach, a przynajmniej nie powinno.

W praktyce często się tak jednak robi.

To jest problemem i to nie tylko w Polsce. Proszę mi wierzyć, że politycy wyjątkowo pokochali historię. Nie wypowiadają się na tematy np. astrofizyki, chemii czy oceanografii, ale historię wyjątkowo sobie upodobali. Każdy z nich uważa, że zdobył tytuł do oceny historii, do doboru argumentów historycznych, które jakieś tezy tego polityka mają udowadniać.

Najsensowniej byłoby jednak, żeby – zwłaszcza tam, gdzie historia jest pisana krwią ludzką – uszanować to w jakiś sposób. Naprawdę jest dużo innych tematów.

Jeśli chodzi zaś o stosunki polsko-żydowskie, to one są już kompletnie w innym miejscu niż 20 lat temu. W ogromnej mierze się znormalizowały. Mam wrażenie, że są one w Polsce w tym momencie na dużo lepszej drodze niż w różnych państwach, w których kryzys bliskowschodni zaważył na nich w sposób zupełnie dramatyczny.

Rozmawiałem z nauczycielami w Stanach Zjednoczonych, którzy boją się poruszać w ogóle kwestię historii Palestyny lub Izraela, a nawet dzieje Zagłady. Boją się, że w klasach po prostu ludzie się pobiją. Podobne sygnały miałem z Francji.

U nas jeszcze rozmawiamy normalnie. Chociaż ustawa o IPN czy tego typu wybryki prawie zniwelowały wysiłki bardzo wielu ludzi prowadzone od lat 90., a w niektórych przypadkach jeszcze wcześniej. Także ze strony polityków izraelskich były również zupełnie bezsensowne wypowiedzi, prowokacyjne i szkodliwe.

Mam nadzieję, że obie strony wyciągnęły z tego jakieś wnioski i od pewnego czasu, odpukać, sytuacja wydaje mi się dużo zdrowsza.

Zdrowie polegałoby na tym, że politycy zostawiają historię w spokoju?

Można rozmawiać, można badać, można dyskutować, można mieć inne poglądy, ale nie powoduje to ani uciekania się do narzędzi prawnych, ani wydawania ogólnych wyroków, w których osądza się całe narody.

Nowy rząd może wspierać badania naukowe, wyciągając z nich wnioski i przekładając je następnie na programy nauczania. Nie powinien przemilczać żadnych kwestii bolesnych. Człowiek, który dojrzewa, również dojrzewa rozumiejąc błędy przeszłości. Bardzo podobnie jest z całymi społeczeństwami i z całymi narodami. Jeśli jakiś naród mówi o swojej przeszłości wyłącznie w kategoriach bohaterstwa i wyłącznie w kategoriach pozytywnych, to znaczy, że nie ma dojrzałego podejścia do swojej historii.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.