Dziennikarz izraelski: Trudno wyjść z tego błota. Może udałoby się w rocznicę śmierci Sendlerowej
Bardzo mi szkoda, że znaleźliśmy się w tak trudnej sytuacji. Bo głębsza prawda jest taka, że stosunki polsko-izraelskie są dobre. To się teraz popsuło i to smutne. Lubię Polskę, jestem Izraelczykiem urodzonym w Polsce, w Legnicy i chętnie tam jeżdżę. Teraz w ogóle dużo Izraelczyków jeździ do Polski - mówi OKO.press dziennikarz Arie Golan-Skórnik
„Wczoraj w mojej audycji w radio miałem Szewacha Weissa. Spytałem, jak wyjść z tego błota. Jego propozycja jest taka. 12 maja jest rocznica śmierci Ireny Sendlerowej, która ratowała żydowskie dzieci z warszawskiego getta. Prezydent Izraela powinien zaprosić prezydenta Polski do Jerozolimy, by razem uczcić tę rocznicę” — mówi OKO.press Arie Golan (1947), izraelski dziennikarz polityczny, urodzony w Legnicy. Autor popularnej audycji radiowej „Dzisiaj rano". Były wieloletni sprawozdawca parlamentarny, w latach 90. korespondent w USA.
Przeczytaj także:
Robert Kowalski: Słyszałem, że minister Israel Katz, ten, który powiedział, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki, to najinteligentniejszy człowiek w Izraelu.
Arie Golan-Skórnik: Tak? Nie wiedziałem. Od dawna jest w polityce, od lat jest ministrem, choć nigdy nie był ministrem spraw zagranicznych, teraz też jest tylko pełniącym obowiązki, do wyborów.
Katz jest ministrem transportu i bezpieczeństwa na drogach, na tym się zna. Buduje mosty, usprawnia kolej, żeby pociągi jeździły szybciej. Na pewno nie jest ekspertem od spraw międzynarodowych. Jego rodzice przeżyli czas Holokaustu w Polsce, dlatego ciężko mu o tym mówić. On wie, że nie tylko Niemcy zabijali Żydów, Polacy też.
Moi rodzice także przeżyli wojnę w Polsce i dużo o tym wiem. Mama mieszkała w Warszawie na Nalewkach pod numerem 34. Jej rodzina była religijna, jeździli do cadyka do Góry Kalwarii. Ojciec był z Pruszkowa. Wyskoczył z pociągu do Treblinki. Tam zginęła jego pierwsza żona. Wcześniej oddali 4-letnią córeczkę pod opiekę Polakom, zostawili pieniądze, ale po wojnie już jej nie znalazł. Przypuszczał, że Polacy wydali ją Niemcom. Tak czuł.
A sam jak przeżył?
Miał kryjówkę w lesie. Nocami chodził po wsiach, chłopi dawali mu jedzenie. Myślał, że jest ostatnim Żydem na świecie. A moja matka uciekła z warszawskiego getta ze swoją matką. Po jakimś czasie została złapana i trafiła do niemieckiej fabryki amunicji w Skarżysku-Kamiennej. Bardzo tam się nacierpiała. Od czasu do czasu pomagał jej Polak, który tam pracował, dawał lekarstwa, chleb. Ale ona wyszła z tej wojny z przekonaniem, że Polacy byli bardzo źli dla Żydów.
Wiem, że w grupie Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata jest najwięcej Polaków. I to jest historyczny fakt. Ale, niestety, było dużo Polaków, za dużo Polaków, którzy robili w czasie wojny złe rzeczy. Czasami zabijali sąsiadów, byli szmalcownikami, donosili na Gestapo, szantażowali, okradali.
Trzeba jednak pamiętać, że naród polski był pod okupacją, nie było państwa polskiego, tylko Generalne Gubernatorstwo, a część kraju włączono do Niemiec. Nie można mówić, że wszyscy Polacy zabijali Żydów, bo to kłamstwo.
Bardzo mi szkoda, że teraz znaleźliśmy się w tak trudnej sytuacji. Bo głębsza prawda jest taka, że stosunki polsko-izraelskie są dobre. To się teraz popsuło i to smutne. Bardzo lubię Polskę, jestem Izraelczykiem urodzonym w Polsce, w Legnicy i chętnie tam jeżdżę. Teraz w ogóle wielu Izraelczyków jeździ do Polski, więcej niż kiedyś.
Wszystko zaczęło się od tej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Nie było polskich obozów zagłady, tylko niemieckie, na ziemi polskiej, ale wtedy Polska nie istniała jako państwo. Ale to, że nie wolno powiedzieć, że nie było Polaków zabijających Żydów, to niedopuszczalne, przecież byli tacy.
Ja znam dobrych Polaków, szlachetnych Polaków, w ogóle dużo mam u was znajomych, ale i w Polsce są antysemici, podobnie jak w Europie, na Węgrzech, we Francji. Taka nasza historia, żyjemy z tym już 2 tysiące lat.
Słowa Katza zostały dobrze przyjęte w Izraelu. Z uznaniem przyjęli je tak różni liderzy jak Jair Lapid (partia Jest Przyszłość, liberalna, świecka) i Naftali Bennet (Żydowski Dom, religijni nacjonaliści).
No tak, ale to politycy. W polityce czasami mówi się nieprawdę. Jest pan polskim dziennikarzem i też to dobrze wie. Jestem Żydem z Polski i pamiętam, że w czasie wojny zginęło 6 milionów polskich obywateli. Trzy miliony polskich Żydów i trzy miliony Polaków katolików. To znaczy, że wasze cierpienie też było wielkie i nie można o tym zapominać.
Czy polsko-izraelskie spięcie jest nadal jednym z głównych tematów politycznych?
W tej chwili przyszła już nowa fala wiadomości. O Polsce już się nie pisze. Rozpoczęła się podstawowa rozgrywka o to, kto będzie następnym premierem Izraela, bo wybory już za 7 tygodni (9 kwietnia). Czy pozostanie Netanjahu, który rządzi już 10 lat i chce następnych 10, czy będzie zmiana?
Przy czym między głównymi konkurentami nie ma większych różnic ideologicznych. To sprawa czysto personalna. Najważniejsi rywale Netanjahu - Benny Gantz, były szef sztabu generalnego armii, i Jair Lapid, szef partii Jest Przyszłość, ogłosili utworzenie centrolewicowego sojuszu. Mówią o sobie, że są lewicą, a to nie jest dobre słowo, nie są żadną prawdziwą lewicą. W Izraelu już nawet Partia Pracy nie jest lewicą. No, ale tak się przedstawiają.
Co ciekawe, Gantz i Lapid ogłosili, że w razie wygranej zmienią się w fotelu premiera po połowie kadencji. Pierwszy będzie Gantz, a dwa i pół roku później Lapid. Podobna rotacja była już w latach 80. Stanowisko premiera dzielili Icchak Szamir i Szymon Peres.
Kto zyskał, a kto stracił na zamieszaniu między naszymi krajami?
Izrael stracił. Miał tu być premier Polski, nie przyjechał. Miał tu być polski minister spraw zagranicznych, nie przyjechał. Miała być decyzja, że przedstawicielstwo Krajów Wyszehradzkich będzie w Jerozolimie, stolicy Izraela i nie będzie. Nasza strata.
Jak silna jest w Izraelu czarna legenda o Polsce i Polakach?
Nie wszyscy w Izraelu wiedzą, że Holokaust to była idea niemiecka, by zgładzić Żydów. I w Polsce, i we Francji, i w Holandii, i w całej Europie. To był zamysł Hitlera i jego współpracowników, nawet jeśli znaleźli w całej Europie kolaborantów, którzy działali z nienawiści do Żydów. W Polsce też.
Ale na przykład we Francji, gdzie działało państwo, którym kierował marszałek Pétain, policja państwowa łapała Żydów i wysyłała do Auschwitz, niemieckiego obozu zagłady. Niemieckiego, nie polskiego. Polacy też byli w tym obozie.
W Polsce jest wiele osób, które uważają, że badania historii Zagłady Żydów powinny wyłącznie opisywać bohaterstwo Polaków ratujących Żydów.
Byli Polacy, którzy byli bohaterami. Tysiące, może więcej niż tysiące. Ale inni też byli. Tacy, którzy kolaborowali z Niemcami. Ludzie są różni, nie tylko szlachetni.
Czy głębszy sens sporu polsko-żydowskiego nie polega na tym, że Polacy mają Żydom za złe, że ich męczeństwo przesłania polskie zasługi?
Trzeba się dokładnie nauczyć historii. Na przykład w Polsce, jak ktoś ukrywał żydowską rodzinę i to się wydało, Niemcy zabijali wszystkich. I Żydów, i ukrywających ich Polaków, łącznie z ich dziećmi.
Za pomoc Żydom była w Polsce kara śmierci, a i tak ludzie pomagali. To znaczy, że byli bohaterami.
Czy Polacy i Żydzi są skazani na niechęć, a może gorzej?
Wczoraj w mojej audycji przeprowadziłem wywiad z Szewachem Weissem. Wiem, że wszyscy w Polsce go znają. Spytałem, jak wyjść z tego błota. Jego propozycja jest taka. Za kilka miesięcy (12 maja) będzie rocznica śmierci Ireny Sendlerowej, tej, która ratowała żydowskie dzieci z warszawskiego getta. Prezydent Izraela powinien zaprosić prezydenta Polski do Jerozolimy i razem uczcić tę rocznicę jej śmierci. Myślę, że to dobra propozycja.
Dziennikarz radiowy i telewizyjny, producent, reżyser filmów dokumentalnych. Pracował w m.in Polskim Radiu, „Panoramie” TVP2. Był redaktorem naczelnym programu „Pegaz” i szefem publicystyki kulturalnej w TVP1. Współpracuje z Krytyką Polityczną, gdzie przeniósł zdjęty przez „dobrą zmianę” program „Sterniczki” z Radiowej Jedynki. Tworzy cykl „Kamera OKO.press”.
Dziennikarz radiowy i telewizyjny, producent, reżyser filmów dokumentalnych. Pracował w m.in Polskim Radiu, „Panoramie” TVP2. Był redaktorem naczelnym programu „Pegaz” i szefem publicystyki kulturalnej w TVP1. Współpracuje z Krytyką Polityczną, gdzie przeniósł zdjęty przez „dobrą zmianę” program „Sterniczki” z Radiowej Jedynki. Tworzy cykl „Kamera OKO.press”.
Komentarze