"Głusi opowiadają sobie dowcipy o tłumaczach". Bartosz Marganiec o swojej społeczności

W niedawnym odcinku „Powiększenia” zbierałam głosy osób LGBTQ. Jedną z nich był Bartosz Marganiec, który mówił o sobie: „Jestem głuchy i jestem gejem. Wiele czasu spędziłem na upodobnianiu się do innych, na dopasowywaniu się do systemu. W tym kraju bycie innym nie popłaca. Bycie innym na dwa sposoby nie popłaca podwójnie”.

Pomyślałam, że jego opowieść wymaga osobnego odcinka „Powiększenia”. I udało mi się zaprosić go ponownie do rozmowy. Nasze spotkanie tłumaczył Bernard Kinov.

To jest tekstowa transkrypcja odcinka podcastu OKO.press "Powiększenie" z 29 czerwca 2021.

Agata Kowalska, OKO.press, podcast "Powiększenie": Czy w Polskim Języku Migowym istnieją wielkie i małe litery?

Bartosz Marganiec: No cóż, w samym alfabecie palcowym istnieją, ale to jest część języka polskiego, a nie Polskiego Języka Migowego (PJM). W PJM są tylko znaki, ponieważ gdy głusi ze sobą rozmawiają, nie potrzebują literowania. Literowanie jest potrzebne tylko w sytuacjach, kiedy się przedstawiamy, gdy są nazwy własne, nazwy firm, imię, nazwisko - ale nie w normalnej konwersacji.

Każdy z nas ma przydomek migowy, więc nie muszę za każdym razem się przedstawiać „Cześć, mam na imię Bartosz” [literuje]. Czasami tak trzeba, ale najczęściej używamy znaków migowych. Dlatego to pytanie nie pasuje w ogóle do języka migowego. Wielka i mała litera należą do pisowni języka polskiego, a PJM nie ma formy pisanej. Można go tylko nagrać w formie wideo.

Czy twój przydomek w PJM jest przetłumaczalny na polski?

Jeżeli chodzi o znaki migowe głuchych, można je troszeczkę przyrównać do imion indiańskich. Mój znak migowy jest taki [gest]. To oznacza kogoś, kto ma spięte włosy. Kiedyś miałem długie włosy, nosiłem je spięte z tyłu. Głusi uznali to za „koński ogon”, ale to nie jest odpowiednie tłumaczenie, bo to po prostu mój znak. Nie da się go przełożyć jeden do jednego na język polski. Te przydomki migowe biorą się z cech charakteru, z cech wyglądu, od nazwisk. Na przykład nasz tłumacz, Bernard Kinov, ma znak migowy „kino” od jego nazwiska - Kinov.

Pytałam o te wielkie i małe litery, dlatego że na Twitterze często piszesz o Głuchych (z wielkiej litery) i o głuchych (z małej). To znaczy, że te dwie grupy w PJM mają też rozróżnienie słowne, jako znaki? Czy są rozróżniane przez samych głuchych?

To rozróżnienie wzięło się od lingwistów, którzy odkryli, że głusi to mniejszość językowa. To ich zasługa. Prof. Stokoe (USA) był pierwszym lingwistą, który badał to w latach 60. Co zabawne, głusi ze Stanów Zjednoczonych w tym czasie się z tego wyśmiewali, bo nie czuli się językową mniejszością. Nie mieli żadnej świadomości językowej.

Prof. Stokoe analizował wiele nagrań, język sam w sobie i zaczął publikować swoje odkrycia. W efekcie Głusi przekonali się, że faktycznie jesteśmy mniejszością językową.

Ale jeśli chodzi o zapis „G” duże, „g” małe, to jest to informacja dla osób słyszących, że istnieje takie rozróżnienie. A wśród głuchych, my troszeczkę inaczej to pokazujemy. Po prostu migamy, że jesteśmy głusi. A osobę z wadą słuchu, która nie miga, określamy jako słabosłyszącą. Używamy tego znaku [gest], znaku „słabosłyszący”. I to nie chodzi o to, że ta osoba w sensie medycznym jest słabosłysząca, tylko że jest to osoba głucha, która nie umie migać.

Na przykład ja kiedyś nie potrafiłem migać i spotykałem się wielokrotnie z głuchymi, którzy mnie określali tym gestem, jako słabosłyszącego. Na co się nie zgadzałem. „Przecież ja jestem głuchy!” - mówiłem. „Nie mogę rozmawiać przez telefon!” Ale to nie o to chodziło. Oni widzieli, że ja mówię, tj. używam języka fonicznego, polskiego, a nie migam. I to było określenie na takie osoby jak ja.

Co to znaczy, że nie umiałeś posługiwać się polskim językiem migowym? Mówiłeś zresztą o tym w ostatnim odcinku „Powiększenia”: „Gdy byłem dzieckiem nosiłem aparaty słuchowe, wyrehabilitowano mnie, więc mówiłem po polsku i nie znałem języka migowego”. Co to znaczy wyrehabilitowano?

To znaczy, że uczono mnie, jak mam żyć jako osoba słysząca tak jak inni słyszący. Uczono mnie, jak mam słyszeć, jak rozróżniać dźwięki i jak mówić. Osoby, które rodzą się słyszące, przyswajają język polski automatycznie. To się nazywa proces akwizycji językowej. Czyli w okresie od dwóch do pięciu lat jest okienko, w którym dziecko przyswaja język.

Ale jeżeli mamy dziecko głuche, które nie słyszy, to nie może przyswoić tego języka w sposób naturalny. Dlatego zaczyna się je uczyć i to jest określane mianem rehabilitacji. Ja byłem rehabilitowany, uczono mnie języka polskiego, uczono mnie mówić, ćwiczyłem swój głos, miałem zajęcia logopedyczne. Nie mogłem przyswoić polskiego naturalnie, przyswoiłem go sztucznie.

Dlaczego w takim razie wszystkich osób głuchych nie uczy się od dziecka polskiego języka migowego?

Dlatego że w Polsce panuje wciąż wiele stereotypów. Że język migowy przeszkadza w nauce języka fonicznego, że jest ubogi, że jest mało inteligentny, że nie można się przez niego uczyć mówić. Głusi są postrzegani jako osoby, którym trzeba pomóc, które trzeba nauczyć mówić. I że najlepiej będzie im założyć aparaty słuchowe lub implanty. Dlatego w Polsce głuche dzieci są odcinane od języka migowego, tak żeby nauczyć je „porządnie mówić”.

Ale wciąż? Bo rozumiem, że opowiadałeś o sytuacji z dzieciństwa. Czy to wciąż się dzieje, mimo rosnącej świadomości, że głusi to nie tylko osoby z niepełnosprawnością, ale grupa społeczna?

Świadomość jest coraz większa, ale to dalej pokutuje. Wciąż jest wielu rodziców, którzy nie chcą uczyć dzieci języka migowego. Uważają, że implant automatycznie zmieni ich dziecko w słyszące, bez żadnego problemu. Jest grupa rodziców, którzy starają się uczyć swoje dzieci języka migowego, ale procentowo jednak przeważa ta pierwsza grupa i ta metoda zwana oralną.

A gdy mówisz o implancie, to mówisz o rozwiązaniu, które przywraca słuch? Bo wydaje się to niemożliwe.

Implanty są tak promowane, że przywracają komuś słuch. Ale jeżeli dziecko się rodzi głuche, to ono nie ma słuchu, więc nie ma czego przywracać. Jeśli ktoś jest słyszący i potem straci słuch, czyli ogłuchnie i wtedy założą mu implant, to wtedy to faktycznie przywróci mu słuch. Ponieważ jego mózg już jest do tego przystosowany. Jeżeli mamy dziecko, które jest zaimplantowane i dopiero uczy się słuchać, to coś innego. Efekty tego są różne. Bywa dobrze, bywa też nie tak dobrze.

Jeszcze à propos polskiego języka migowego. Wydawało mi się, że istnieje jeden, światowy język migowy. Dlaczego to nie jest jeden język?

(śmiech) Ja też się zawsze zastanawiam, dlaczego słyszący myślą, że powinien być tylko jeden język migowy na cały świat. Chyba dlatego, że słyszący widzą język migowy jako coś w rodzaju pantomimy. Tak mi się wydaje, że to może być z tym powiązane.

A jak głusi wynajdują ten język? On powstaje przez spotkania, przez relacje, powstaje samoistnie. To są spontaniczne sytuacje. Wielka Brytania i Stany Zjednoczone, mimo że używają tego samego języka fonicznego, języka angielskiego, to języki migowe mają od siebie diametralnie różne.

Naprawdę!?

Tak! A na przykład francuski język migowy jest bardzo zbliżony do polskiego języka migowego, ponieważ to właśnie Francuzi założyli pierwszą szkołę dla głuchych. I nasz ksiądz Falkowski pojechał do Francji uczyć się tych metod; wrócił do Polski, założył Instytut na Placu Trzech Krzyży w Warszawie i trochę tych znaków ściągnął z Francji. I do dzisiaj nasze języki są do siebie podobne; nie w stu procentach oczywiście, ale wiele znaków jest bardzo do siebie zbliżonych.

Francuski język migowy też wpłynął na Stany Zjednoczone, na amerykański język migowy. Czyli nam do Amerykanów czy Francuzów jest bliżej niż do Brytyjczyków.

Jeśli ty chciałbyś pojechać do Wielkiej Brytanii i porozumieć się z lokalnymi głuchymi, to musisz – tak jak ja - uczyć się tamtejszych słówek, znaków, żeby się porozumieć?

Tak, choć mamy jeszcze International Signs i to, podkreślam od razu, nie jest język. To grupa znaków uniwersalnych, których używa się na całym świecie. One powstały na kanwie różnych konferencji, obozów Głuchych, gdzie przyjeżdżali ludzie z całego świata. I każdy używał innego języka migowego, więc ta komunikacja była niesamowicie utrudniona. Ale gramatyka wszystkich języków migowych jest do siebie w miarę podobna. Słyszący z różnych państw nie dogadają się ze sobą tak łatwo, a głusi są w stanie to zrobić.

Mam wielu znajomych za granicą i spotkania z nimi nie stanowią żadnego problemu. Nasz świat, Głuchych, jest akurat pod tym względem niesamowicie otwarty. Mogę pojechać na Litwę i się dogadać z Litwinami, w Anglii dogadać się z Anglikami. Oczywiście nie będzie to tak bogata rozmowa, jaką bym prowadził w moim języku migowym, ale dogadać się mogę.

Wygląda na to, że to Głusi z całego świata powinni prowadzić rozmowy pokojowe. Bo zawsze się jakoś dogadają.

Tak, tak, to prawda. To Głusi powinni wynaleźć esperanto, bo u nas to działa.

Zastanawiam się, czy Głusi opowiadają sobie dowcipy o słyszących i czy to są złośliwe dowcipy?

Przychodzą mi teraz do głowy tylko kawały na temat tłumaczy.

Jakie?

Okej (śmiech). Jest pogrzeb bardzo znanego działacza na rzecz osób niepełnosprawnych. Zjeżdżają się niewidomi, osoby na wózkach inwalidzkich i Głusi. I do jego trumny ktoś wrzuca kwiatek. Ale podchodzi niewidomy i no, cóż, nie ma kwiatka, a coś by chciał zostawić na tą wieczną pamiątkę. Więc co robi? Składa swoją laskę i zostawia. Jakoś tam udaje mu się odejść. Podjeżdża osoba na wózku i też myśli, o, zapomniałem kwiatka, co zrobić? O, dobra, wiem, zostawię swój wózek. Złożył go jakoś, wepchnął do trumny i jakoś się tam odczołgał. Wreszcie podchodzi Głuchy. I Głuchy też się zmartwił, kurczę, nie mam kwiatka, co zrobić? Ale jest tłumacz! Więc wziął i wrzucił do trumny tłumacza.

À propos tłumaczy, widzimy czasem zwłaszcza w telewizji, ale też w transmisjach z obrad Sejmu niewielką postać, która miga. I zastanawiam się, czy te dowcipy o tłumaczach nie biorą się m.in. z tej oferty, którą nasze państwa ma dla osób głuchych. Czy możecie spokojnie śledzić obrady Sejmu albo film w telewizji, czy też jest z tym kłopot?

To bardzo trudne pytanie. Jeżeli chodzi o tłumaczy w Sejmie, to oni słabo migają. To nie jest nawet PJM, to jest system hybryda. Ciężko to oglądać. Ale jeśli chodzi o dobrą ofertę tłumaczy, to np. miasto Warszawa jest całkiem nieźle dostępne pod tym względem. Od niedawna infolinia dla pacjenta ma już ofertę tłumaczenia języka migowego. Oczywiście wciąż jest za mało tłumaczy, którzy faktycznie biegle migają, to cały czas problem.

A kiedyś pisałeś, że nawet rozmiar tej osoby w telewizorze czy w komputerze ma znaczenie. W jakim sensie?

Wyobraźmy sobie debatę prezydencką, gdzie tłumacz jest wielkości znaczka pocztowego. Przez półtorej godziny musiałbym wytężać wzrok, stać przy samym telewizorze, żeby zrozumieć, co się dzieje. Nie widać nawet dobrze rąk u tego tłumacza, jest po prostu za mały. Podobnie, gdyby ktoś słyszący oglądał telewizję, a dźwięk byłby ściszony do minimum. To męczące. A wyobraźmy sobie osoby starsze, z wadą wzroku i głuche. Zauważyłem, że wiele programów robi coś, co ja nazywam fikcyjną dostępnością.

Co to jest fikcyjna dostępność?

To znaczy, że jest tam tłumacz, ale nic nam nie daje. To po co on tam jest? Jasne, przepisy są spełnione, bo musi być, ale nie ma z niego żadnej korzyści.

Ostatnio czytałam, że idealną sytuacją byłoby, gdyby np. na debacie prezydenckiej, obok kandydatów stała żywa postać tłumacza i na bieżąco, będąc tej samej wielkości co tłumaczone osoby, przekazywała treść dyskusji. Czy to ktokolwiek robi?

Tak, tak, to byłoby super rozwiązanie. Nigdy czegoś takiego nie widziałem, widziałem tylko spektakl, gdzie było tak zwane tłumaczenie cieniowe. Do każdego aktora był przypisany tłumacz. Ale to było w teatrze. W telewizji czy na debatach politycznych nigdy czegoś takiego nie widziałem.

Na dodatek, powinno być dwoje tłumaczy, by mogli się zmieniać w czasie tłumaczenia. Po piętnastu minutach forma po prostu siada. Tak przecież jest z tłumaczami fonicznymi, kabinowymi, wymieniają się. Tylko że w Polsce traktujemy tłumaczy PJM jako coś takiego, „eech, dobra, jakoś to będzie...”. A przecież, gdy chodzi o jakość tłumaczenia, to jest bardzo ważne, by zachować odpowiednie formy i nie spłycać przekazu.

Absolutnie się zgadzam. Jako dziennikarka uważam, że słowa mają znaczenie. Często nie możemy skrytykować lub zrozumieć polityka, jeśli dokładnie, precyzyjnie nie przytoczymy jego wypowiedzi.

Tak, tak. Myślę jeszcze, że wielkim problemem w naszym kraju, przynajmniej ja to tak odczuwam, jest to, że dostępność jest zawsze tylko w jedną stronę: do mnie. Instytucje dają mi dostępność. Czyli ja mogę oglądać, przeczytać, słuchać, ale chciałbym, żeby to działało i w drugą stronę. Żebym to ja mógł zainterweniować, coś zrobić. Mogę otrzymać komunikat, ale nie ma możliwości, bym to ja nadał komunikat.

Na przykład na stronach rządowych gov.pl jest numer telefonu do któregoś z ministerstw i obok niego jest znaczek - dwie łapki - które oznaczają tłumaczenie na język migowy. Moja koleżanka musiała załatwić coś w tym ministerstwie, zobaczyła, że jest numer, są łapki, to znaczy jest tłumacz języka migowego. Włączyła i poprosiła o telefon do kancelarii. A tłumacz powiedział: „Nie, nie. Hola, hola. Ja tłumaczę tylko to, co jest na stronie. My nie dzwonimy”. Ona na to: „Jak to? To słyszący mogą zadzwonić, coś powiedzieć, coś załatwić, a my głusi nie możemy?” Czyli mówimy tu o dostępności w jedną stronę. A gdzie jest ta druga strona?

Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że Głusi tylko otrzymują. Jakby nigdy nie dawali od siebie, nie działali. A trzeba nauczyć ludzi, że głusi też mogą dać od siebie, tylko musimy dostać tłumaczy, którzy nam to umożliwią.

Jeszcze jedno pytanie, bo nasz tłumacz pracuje już ponad 15 minut. Czy są lepsi i gorsi głusi wedle samych głuchych, w społeczności? A jeśli tak, to co miałoby ich wyróżniać? Czy właśnie znajomość Polskiego Języka Migowego, a może poziom słuchu? Im ktoś lepiej słyszy, tym jest lepszy? Jak to wygląda?

To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ w Polsce nie ma czegoś takiego, nie ma podziału na lepszych i gorszych głuchych. W Stanach Zjednoczonych istnieją głusi z pokolenia na pokolenie, ci, którzy są dynastycznie głusi. To jest dla nich powód do dumy, mają swoją "deaf pride”, to taka elita głuchych. Ale w Polsce nie mamy czegoś takiego.

W Polsce chodzi o to żeby migać, żeby używać PJM do komunikowania się. Jeżeli ktoś miga słabiej, to trudno będzie się z nim integrować, trudno będzie się z nim dogadać. Może być trochę odrzucony z tego powodu. Ale jeśli każdy z nas miga w społeczności, to już jesteśmy wobec siebie równi.

Nie interesuje nas poziom słyszenia, mówienia, pisania, nie, to nie ma takiego znaczenia. Najważniejsze jest używanie polskiego języka migowego, najważniejsze jest dla nas miganie. I czasami, zauważyłem, że w szkołach jest pewien problem. Na pewno już słyszałaś, że w Poznaniu była straszna sytuacja, gdzie okazało się, że nauczyciele w ogóle nie znali języka migowego, a uczyli głuche dzieci.

Dużo nauczycieli promuje metodę oralną, gdzie PJM jest spychany na boczny tor albo w ogóle wyłączany. Mamy przez to coraz więcej dzieci, które używają języka polskiego. I tu jest konflikt w szkołach dla głuchych: migowy – foniczny. Mamy osoby słabosłyszące, które nie znają PJM i wyśmiewają się z Głuchych, a z kolei Głusi się wyśmiewają z tamtych, że nie znają języka migowego. Więc jest taki wewnętrzny konflikt. I to jest straszne. Powinniśmy się wszyscy integrować, wszyscy jesteśmy częścią tej społeczności.

Próbuję cały czas uchwycić problem, jakim jest odsuwanie polskiego języka migowego od głuchych dzieci. Czy można to porównać do próby zmuszenia osoby niechodzącej do chodzenia, zamiast wspierania jej w poruszaniu się na wózku? Czy to o to chodzi? Wyobrażam sobie, że słyszący mogą myśleć, że próbujesz wpychać głuchych w ich niepełnosprawność zamiast ich z niej wydobywać.

Jest tu jeden problem z perspektywy słyszących. Głuchoty nie widać. W tłumie ludzi nie widać, kto jest głuchy. Myślę, że dorośli starają się zmienić dzieci głuche na słyszące tak, żeby wyglądały jak inne. Bo w ich perspektywie miganie wygląda źle, jest fatalne. Więc próbują się go pozbyć, bo miganie wyróżnia.

Ten przykład z osobą na wózku zmuszaną do chodzenia jest bardzo dobry. To dobre porównanie: zmuszamy głuchych do bycia jak słyszący. Ja jestem tego idealnym przykładem. Zostałem zrehabilitowany. Po co? Żebym był słyszący. Moja mama naprawdę bardzo starała się, żeby było mi jak najlepiej. Nie chodzi o to, że ci wszyscy rodzice chcą zgnębić dziecko. Nie, nie. Oni chcą dobrze, tylko nie mają świadomości tego, jaki w przyszłości może być efekt ich działań.

Oprócz tego jednego zmysłu są inne: zmysł wzroku, smaku, dotyku, intelekt. I z nich wszystkich możemy korzystać dla dobrego rozwoju dziecka. Dlaczego skupiamy się tylko na tym zmyśle, na tej umiejętności, która jest najmniej rozwinięta? I zmuszamy dziecko, by w tym wzrastało, zamiast korzystać z pozostałych atutów dziecka. Zabieramy mu możliwość rozwoju.

Głuche dziecko powinno znać język polski. Oczywiście! Ale chodzi o to, jak ono ma ten język poznawać. Uważam, że należy zaakceptować fakt, że to dziecko jest głuche. To jest ok, to jest w porządku, to nie jest żaden koniec świata. Nie da się zmienić tego dziecka na słyszące. Więc czy musi słyszeć? Czy wszyscy ludzie na świecie muszą być dokładnie tacy sami? Przecież różnimy się wzrostem, wagą, orientacją seksualną, jest wiele czynników, które determinują te różnice. I to jest ok.

Ogromnie dziękuję za spotkanie. Gościem „Powiększenia” był Bartosz Marganiec. Tłumaczył Bernard Kinov.