"Z harvesterem dyskutować się nie da". Debata OKO.press o tym, jak działać w czasach PiS (RELACJA)

W czwartek 4 stycznia 2018 w kinie Muranów w Warszawie pokazaliśmy film Roberta Kowalskiego "Puszcza Białowieska. Jesteśmy". Sala była pełna.

(Autorką wszystkich zdjęć w tekście jest Karolina Gorzelańczyk)

„Jak dowiedziałem się, że 27 maja tylu ludzi jedzie do Puszczy i że nie podają terminu powrotu, to wiedziałem, że ta akcja będzie wygrana” - mówił reżyser filmu. Robert sportretował osoby zaangażowane w obronę Puszczy Białowieskiej: Zenona Kruczyńskiego (Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot), Joannę Łapińską (Lokalsi Przeciwko Wycince), Katarzynę Jagiełło (Greenepeace Polska) oraz działaczy Obozu dla Puszczy: Joannę Pawluśkiewicz, Annę Błachno, Michała Książka, Adama Bohdana, Marka Adamika.

Obecnych w "Muranowie" obrońców Puszczy publiczność przywitała oklaskami. „Nie wiem, ile to będzie trwało lat, ale kiedyś cała Puszcza będzie parkiem narodowym, dzięki takim ludziom jak wy” - mówił Kowalski.

Debatę po projekcji nazwaliśmy "optymistyczną". Chcieliśmy się zastanowić, co dobrego wynikło z dwóch lat rządów PiS. I co my - ruchy obywatelskie i inicjatywy społeczne - możemy zrobić, żeby powstrzymać autorytaryzm i prawicowy populizm. Żywa i ciekawa dyskusja, prowadzona przez Magdalenę Chrzczonowicz i Piotra Pacewicza z OKO.press., toczyła się wokół tych pytań, co i rusz wracając do przykładu Puszczy.

Uczestnicy spierali się:

• czy i jak wyłonić liderów zmiany (szukać jednej osoby, naciskać polityków, czy postawić na ruchy społeczne),
• jak rozmawiać z osobami z przeciwnego obozu (czy da się rozmawiać, skoro ten obóz stosuje przemoc? Czy można nie rozmawiać, skoro żyjemy w jednym kraju?),
• na ile płynne są granice tych obozów (sprawa Puszczy pokazała, że można znaleźć nieoczekiwanych sojuszników),
• jak protestować, czy dopuszczalna jest przemoc w odpowiedzi na przemoc, jakie są formy ruchu bez przemocy.

Prof. Małgorzata Fuszara, socjolożka, prawniczka, legenda polskiego feminizmu, pełnomocniczka ds. równego traktowania w rządzie PO-PSL: Jestem profesorką, ale zdarzają się durni profesorowie, którzy mówią głupoty o korniku.

Zawsze chcę sobie zadać pytanie, co możemy zrobić. Może powinniśmy promować wyjazdy do Puszczy. Sama dawno byłam w Puszczy, a to miejsce bajkowe. Może [potrzebna jest] akcja „wszyscy jedziemy do puszczy”? Obrona Puszczy pokazała, że gdy dialog nie jest możliwy, wygrywa nieustępliwość;

Klementyna Suchanow, historyczka literatury (wybitna gombrowiczolożka), aktywistka związana z Ogólnopolskim Strajkiem Kobiet (o jej akcji rzucania jajkami w rządowe limuzyny pisaliśmy tutaj, a wizycie ABW tutaj): Jedyne dobre rzeczy, jakie widzę, wydarzyły się między ludźmi. Jest tu na sali kilka osób, które poznałam na ulicy. Przypuszczam, że w przypadku Puszczy jest podobnie, że macie taką sztamę na całe życie.

Dorzucę trochę goryczy. Kwestia jajek stała się narodową kwestią. To jest bardzo podstawowa forma protestu. Jeśli kwestia jajek staje się taka ważna, to jesteśmy w strasznej dupie. Nie namawiam do przemocy, tak jak władza próbuje mi wmówić, ale mamy chyba wiele rzeczy do przemyślenia.

Katarzyna Jagiełło z Greenpeace Polska i Obozu dla Puszczy: Zachęcam wszystkich, żeby w styczniu przyjechali do Puszczy. Dwa lata temu powstała grupa „Lokalsi przeciwko wycince”. Organizują zielone miesiące. Można posłuchać świetnych wykładów, zobaczyć świetne dokumenty. Ale zawsze jest dobry czas, żeby jechać do puszczy. Wyszukajcie na FB „Zielony styczeń”.

Jestem przyzwyczajona, że ci, którzy bronią przyrody, bronią świata przed zmianami klimatycznymi, są ignorowani. Dzięki temu [co się wydarzyło od 2015 roku] po raz pierwszy w TVN24 na pasku pojawiło się sformułowanie „różnorodność biologiczna”, żadnej innej ekipie rządowej to się nie udało. Szerząca się świadomość ekologiczna. To się zbiega z publikacją ciekawych książek, coraz więcej z nas kupuje sobie takie książki na prezenty. Jeśli ktoś może kupić "Błękitną planetę", to niech to zrobi.

Zauważam, że w poprzek podziałów pojawia się coraz więcej chęci dialogu. Czasami okazuje się, że pomiędzy podziałami udaje się znaleźć nieoczywiste sojusze. To się wydarza wśród dziennikarzy. W publikacjach o Puszczy można zobaczyć szereg konserwatywnych głosów. Bardzo się cieszę za każdym razem, kiedy takie połączenie uda się nawiązać. To, że Puszcza nie jest parkiem narodowym, jest zaniedbaniem każdej ekipy, która rządziła do tej pory.

Maciej Gdula, socjolog związany z "Krytyką Polityczną", autor badań, o których pisaliśmy w tekście "Nowy autorytaryzm. Co Miastko mówi o dzisiejszej Polsce": Nie należy myśleć w kategoriach ostrych podziałów, plemion. Co dobrego stało się dla mnie?

Musimy myśleć o pewnych wartościach jako o czymś realnym, niezbywalnym. Na przykład o kwestii uchodźców. Jeżeli chcemy zmiany, to od pewnych kwestii nie możemy uciekać. Np. od problematyki płci, pracy opiekuńczej. Nie ma powrotu do traktowania tych spraw jako marginalnych.

To, że jesteśmy w stanie porozumieć się z innymi w sprawach przyrody. Pluralizm jest wartością. Kiedyś nie lubiłem pluralizmu, a dziś go doceniam. Jest miejsce na różnorodność polityczną, światopoglądową. Ruchy społeczne są ważniejsze niż kiedyś, ale same ruchy społeczne nie wygenerują zmiany. Ktoś musi wcielać te zmiany. Tak jak PiS jest połączony przez lidera Kaczyńskiego, który ciągnie ludzi, tak samo zmiana nie będzie miała tysiąca, miliona twarzy. Musi być ktoś, kto będzie świadczył na rzecz zmiany.

Wojciech Kinasiewicz (Obywatele RP, głos z sali): Te dwa lata pokazały, że jesteśmy chorzy jako społeczeństwo, ciężko chorzy. Nadzieja jest w tym, że choroba jest na wczesnym etapie. Gdyby Kaczyński nie wygrał wyborów, to mogłoby się okazać - tak jak w latach 2005-2007 - że byśmy nie zauważyli, że jesteśmy chorzy. Od kwietnia 2010 roku pozwoliliśmy na szaleństwo smoleńskie i rozwijanie się faszyzmu w Polsce.

Karolina Kamińska z Obozu dla Puszczy (głos z sali): Nie zgadzam się, że potrzebujemy lidera. To jest myślenie prosystemowe. Obóz jest przykładem, że ma tyle twarzy, ile ma uczestników.

Katarzyna Szymielewicz (Panoptykon, głos z sali): Tamten rok skończyliśmy na wysokiej energii protestacyjnej. Ale protestowanie przeciwko rządom PiS to za mało. Trzeba wymyślić, co z tym zrobić: czy z liderem, czy bez. Nie zrobimy tego, siedząc w domach. Trzeba to wymyślić wspólnie. To oznacza szukanie pozytywnej energii. Pozytywne przekazy, które zarażą też ludzi, którzy na PiS głosowali.

Katarzyna Jagiełło: Dziennikarze powinni robić to, co robią i umieją najlepiej - przyglądać się rzeczywistości. Dzisiaj posłowie niemal jednogłośnie zagłosowali za prawem łowieckim. Będzie można polować w parkach narodowych. Tak, nie ma powrotu do tego, co było. Musimy wykorzystać ten czas, żeby wychować tych, którzy przyjdą po następnych wyborach. Na dachu ministerstwa byliśmy także, kiedy rządziła Platforma.

Bądźmy dla siebie grzeczni. Nie mogę się dogadać z kimś, kogo obrażam. Nie pójdę protestować pod czyimś domem, nie mówię „Kaczor”.

W głosowaniu tej kwestii większość osób na sali podniosła rękę za tym, że nie ma niczego złego w protestach pod domem Jarosława Kaczyńskiego.

Nie oszukujmy się, że da się rozmawiać z każdym. Rozmowa ma to do siebie, że są dwie strony, które chcą rozmawiać. Według badań CBOS Polacy uważają, że wzrosły podziały społeczne.

Ok. 40 proc. badanych dobrze ocenia Lasy Państwowe, tyle samo co w 2012 roku, ale liczba tych, którzy oceniają źle wzrosła z 10 do 30 proc. Instytucje państwowe dobrze oceniają ci, którzy głosowali na PiS. Te podziały są i wpływają na ocenę każdej instytucji, każdej sytuacji, od ukarania TVN24 po wolność na uniwersytetach. To nie jest tylko nasza specyfika. Wszędzie jest tak, że o 1 procent wygrywają prezydenci i partie. Te głębokie podziały są wszędzie. Tematy? Wejdzie sprawa aborcji. Ograniczenie prawa wyboru nastąpi prawdopodobnie wyrokiem TK. To będzie dramat na lata.

Katarzyna Jagiełło: Zdarzają się osoby, z którymi nie da się rozmawiać. Ale wydarzyło się w naszej historii kilka zwycięstw, które były oparte na pokojowych zasadach. Czasem zdarzy się, że będziemy mieć karczemne awantury w Sejmie, ale nie odsądzajmy od czci i wiary tych, którzy głosują na ten drugi obóz.

Klementyna Suchanow: Minęły dopiero dwa lata. Ile rzeczy może się zdarzyć do listopada. Nie mamy koncepcji, co do wyborów robić. Widzę dwa tematy. Pierwszy to Unia Europejska. To jedyny temat, który działa na mają 14-letnią córkę. Ona jest dzieckiem europejskim, nowym pokoleniem. Drugi temat to przesuwanie nas mentalne w stronę wschodu. Część mieszkańców tego kraju nie ma problemu, żeby przesunąć się w stronę wschodnią. Ale ta druga część jest większa. Chciałabym, żebyśmy tego pilnowali dużo bardziej. My, zwykli obywatele nie mamy sposoby wkręcenia się w wybory samorządowe. Powinniśmy się przyglądać temu, co się dzieje.

Takie fundamentalistyczne wpychanie się w nasze życie obserwujemy w różnych krajach. Wszędzie kobiety są siłą, która broni podstawowej wolności i angażuje się w prodemokratyczne działania. Wzywałabym kobiety, zwłaszcza młode, żeby się angażowały. Policja chłopaków od razu traktuje brutalniej. Ciężej jest im to zrobić wobec kobiet.

Grzeczne, pacyfistyczne formy się wyczerpały. Jedynym językiem, który ci ludzie przy władzy rozumieją, jest siła. Mamy ministerstwo Macierewicza, które niedługo będzie rozdawało broń. Mówicie o łowiectwie, ale nas wszystkich dużo bardziej dotyczy ustawa o broni. To może zadecydować o tym, co się będzie działo na ulicach. Musimy sobie postawić pytanie, co dalej. Rozmawiać o tym, co będzie, jak ludzie z bronią pojawią się na ulicach. Jajka wtedy nie pomogą.

Maciej Gdula: Nie jestem zwolennikiem tego, żeby pochylać się nad zwolennikami PiS-u. Jest coś takiego, jak stanowczość. W przypadku Puszczy to był stanowczy protest - to nie było szukanie kompromisu. Ale nie oznacza to, że mówimy: bronimy Puszczy przed zidiociałymi pisowcami. Za wszelką cenę przekraczanie muru empatii też nie jest dobrym rozwiązaniem. Ale nie można myśleć: na ich propagandę, nasza propaganda, na ich ostre stwierdzenia, nasze ostre stwierdzenia. PiSowcy też widzą, że system, który tworzą, jest absurdem.

Oni się zagalopowali. Kaczyński ciągnie ich w jakąś stronę i oni bez opamiętania za tym idą.

Kiedy mówimy "nie", możemy działać w rozproszeniu. Kiedy chodzi o „tak”, potrzebny jest lider. Ktoś, kto nas zbierze. Lider to nie jest przywódca, to jest proces polityczny, który tworzy się dzięki osobie.

Piotr Pacewicz: Kiedy pytaliśmy o to, co zawdzięczamy dwóm latom z PiS, myśleliśmy o kilku lekcjach, jakie odrobiliśmy jako społeczeństwo, i mam na myśli nie tylko "naszych". Mówimy tu o lekcji ekologii czy wręcz przyrody, dzięki obrońcom Puszczy. Ale jest też potężna lekcja wychowania obywatelskiego, Konstytucja ożyła. Lekcja logiki i polityki, bo uczymy się demaskować propagandę władz. Lekcja feminizmu, który nabrał cech potężnego ruchu protestu. I wreszcie, coś co nazwałbym lekcją polskiego. Ożywił się - sam to czuję - nasz patriotyzm, jak to ujęła jedna z opisywanych w OKO.press aktywistka "Kaczyński zrobił ze mnie patriotę". Jak wykorzystamy te lekcje? Czy odrobią je politycy? To będą tematy do następnych debat.

Magda Chrzczonowicz: Chcieliśmy się spotkać, żebyśmy nie usypiali, żebyśmy się trochę podkręcili, zmobilizowali. Bardzo wam dziękujemy, bo to się świetnie udało.

Wojciech Kinasiewicz (Obywatele RP, głos z sali): Te dwa lata pokazały, że jesteśmy chorzy jako społeczeństwo, ciężko chorzy. Nadzieja jest w tym, że choroba jest na wczesnym etapie. Gdyby Kaczyński nie wygrał wyborów, to mogłoby się okazać - tak jak w latach 2005-2007 - że byśmy nie zauważyli, że jesteśmy chorzy. Od kwietnia 2010 roku pozwoliliśmy na szaleństwo smoleńskie i rozwijanie się faszyzmu w Polsce.

ZOBACZ TRANSMISJĘ Z DEBATY NA FB