Reżyserka Agnieszka Holland, prof. Marcin Matczak z UW i lider Obywateli RP Paweł Kasprzak, debatowali we wtorek w siedzibie Parlamentu Europejskiego, jak bronić demokracji i jak przywrócić porządek prawny po rządach "dobrej zmiany". Dyskusję poprzedził wernisaż zdjęć Chrisa Niedenthala i Wojciecha Kryńskiego z protestów przeciwko władzy PiS

Usunięcie sędziów dublerów z Trybunału Konstytucyjnego, dyscyplinarki dla sędziów, którzy sprzeniewierzyli się Konstytucji, w tym dla prezes Przyłębskiej. A potem skasowanie w uzdrowionym Trybunale PiS-owskich ustaw demontujących niezależne sądy i podważenie wyboru sędziów do nowej KRS i Sądu Najwyższego.

Taki plan na powrót do praworządności w Polsce przedstawił prof. Marcin Matczak z Uniwersytetu Warszawskiego podczas debaty „How Poles defend democracy?”, która odbyła się we wtorek, 4 września 2018 roku, w Parlamencie Europejskim w Brukseli. Zorganizowali ją europosłowie PO: Róża Thun, Barbara Kudrycka i Michał Boni.

Dyskusję poprzedził wernisaż wystawy „Poland’s Street Pulse”. W ruchliwym i centralnym miejscu europarlamentu zaprezentowano zdjęcia Chrisa Niedenthala i Wojciecha Kryńskiego z polskich protestów przeciwko władzy PiS. Na wernisaż przybyło dużo ludzi – Polaków, w tym pracujących w Brukseli, ale też europosłów z innych krajów.

Tłumy były też na debacie. Spora sala była wypełniona po brzegi. Dyskutowano o tym, co dzieje się teraz w Polsce, jak do tego doszło i co należy zrobić, by powstrzymać demontaż państwa prawa przez PiS. Głównymi panelistami byli: reżyserka Agnieszka Holland, prof. Marcina Matczak i lider Obywateli RP Paweł Kasprzak.

Fot. Mariusz Jałoszewski

Matczak: sprzątając po PiS nie wolno iść na skróty

Z bardzo dobrym przemówieniem wystąpił prof. Matczak. Mówił, że jest kilka możliwości wytłumaczenia tego, co się dzieje w Polsce. Podkreślał, że kryzys demokracji nie dotyczy tylko Polski, ale całej Europy Środkowej i jest on głębszy, bo dotyczy kryzysu wartości liberalnych, a nie tylko rządów prawa. „Wiele osób w Polsce nie pamięta, że wolność nie jest dana na zawsze. Dotyczy to ludzi młodych wspierających prawicę. Co zrobić, by to zablokować? – zastanawiał się profesor.

Mówił, że straszenie Polski sankcjami nie działa, a wręcz przeciwnie. Sprawia to, że poparcie dla PiS rośnie. Bo kiedy ludzie czują się niepewni i boją się wolności, szukają liderów. Dlatego popierają PiS i Kaczyńskiego. „W Europie Środkowej ucieka się od wolności” – dodał, nawiązując do znanego dzieła Ericha Fromma.

Wskazywał, że problemem jest propaganda PiS, w którą ludzie uwierzyli np. że „Polska jest w ruinie”. Obecna władza wykorzystała też kryzys uchodźczy. Dała ludziom gotowe odpowiedzi na trudne pytania i obiecała, że będzie bezpiecznie. „A UE nie proponuje nic w zamian. Choć wszyscy powinni znać diagnozę tego, co się dzieje i wiedzieć jakie kroki podjąć, by ludzie zrozumieli, że praworządność to sposób na zapewnienie bezpieczeństwa” – tłumaczył prof. Matczak. I dodał:

„Mówienie przez UE »tak nie można, nie wolno« – to za mało. Bo jest kryzys wartości europejskich. Obrona praworządności to za mało, trzeba zapewnić ludziom bezpieczeństwo”.

Europosłanka Julia Pitera z PO pytała Matczaka, jaka powinna być Polska po PiS, czy jest plan, co trzeba będzie zrobić i jak to wdrożyć, by nie zachowywać się jak PiS.

Matczak odpowiedział, że przy Fundacji Batorego działa zespół, z jego udziałem, który opracowuje scenariusze przywrócenia państwa prawa po rządach PiS. Raport tego zespołu zostanie opublikowany pod koniec 2018 roku.

Zdradził kilka szczegółów. Mówił, że Sejm może usnąć z Trybunału Konstytucyjnego uchwałą sędziów – dublerów, a wobec pozostałych sędziów , którzy sprzeniewierzyli się Konstytucji (zaliczył do nich prezes TK Julię Przyłębską) – będzie można wszcząć postępowania dyscyplinarne i tak ich usunąć z TK. Do uzdrowionego TK będzie można potem zaskarżyć PiS-owskie ustawy likwidujące niezależność wymiaru sprawiedliwości, by ten stwierdził ich niezgodność z Konstytucją. Jeśli to nastąpi, to w oparciu o orzeczenia TK będzie można potem podważyć decyzje o wyborze członków nowej KRS, a w konsekwencji również jej decyzje, również te dotyczące powołania nowych sędziów Sądu Najwyższego.

Matczak przestrzegał, by politycy nie szli na skróty, by wszystko rozwiązać szybko i jedną ustawą. „Tego nie da się naprawić jak zegarka kijem bejsbolowym, leczyć dżumy cholerą, bo to będzie koniec państwa prawa” – podkreślał.

Z sali padło pytanie o tzw. bezpieczniki, które mogłyby zapobiec w przyszłości, podobnym próbom demontażu demokracji. Matczak podkreślał, że do wprowadzenia lepszych bezpieczników potrzebna jest zmiana Konstytucji. Można np. zapisać w niej, że sędziowie TK mają być wybierani przez parlament większą liczbą głosów, by opozycja także miała wpływ na wybór. Ale dla niego ważniejsza od bezpieczników jest obrona wartości. „Potrzeba przywództwa wartości. Mówić, że bronimy państwa prawa dla bezpieczeństwa. Bo

nie ma Konstytucji, która mogłaby przeciw działać zamachowi stanu. Temu mogą tylko zapobiec obywatele” – tłumaczył.

Dodał, że obecna sytuacja może być jednak szczepionką, bo ludzie zrozumieją, że wolność nie jest dana na zawsze. Podkreślał, że trzeba też dotrzeć do ludzi młodych, którzy dziś wybierają nacjonalizm, bo sami nie wiedzą jaki mają mieć cel, bo nie ma dziś szerszego planu dla Polski. Młodzi według niego są ofiarą prostych odpowiedzi populistów. „Partie liberalne są bezideowe. A muszą być propozycje dla młodych. O bezpieczeństwie i wspólnocie i dodać coś jeszcze by nie poszli oni za nacjonalizmem. Zaś praworządność ma być elementem szerszego planu” – podkreślał prof. Matczak.

Od lewej: Wojciech Kryński, Paweł Kasprzak, Chris Niedenthal, Bogdan Zdrojewski. Fot. Mariusz Jałoszewski

Holland: projekt UE wymaga nieustannej walki o wartości

Agnieszka Holland też odnosiła się do wartości. Mówiła, że Europa ma dwa oblicza. Jest marzeniem, celem, ideą lepszego świata, ale też Europa jest odpowiedzialna za zbrodnicze dyktatury. „UE miała nas wyleczyć z Europy, jako potencjału zła. UE powstała, by nie było już wojen. To jeden z  najpiękniejszych projektów” – podkreślała reżyserka. „Ale UE dziś trochę zapomniała, że ten projekt wymaga nieustannej walki o to, o co w nim chodzi. Instytucje europejskie nagle zaczęły tracić treść. Wiele rzeczy jest za to odpowiedzialnych” – mówiła podczas debaty reżyserka. Podkreślała, że obecne problemy wynikają m.in. z globalizacji. Wygrywają na tym populiści, bo mówią ludziom, że mają na to odpowiedź. „Odpowiedzią są mury, nienawiść, likwidacja demokratycznych instytucji, które stoją na przeszkodzie w oszukiwaniu ludzi. Chce się ich odizolować od prawdy. To wojna o prawdę” – zaznaczała Holland. Dodała, że straszak II wojny przestał już działać, a Jarosław Kaczyński z nienawiści zrobił sztandar.

Kasprzak: potrzebujemy nowych wartości

Lider Obywateli RP Paweł Kasprzak wystąpienie zaczął od stwierdzenia, że po raz pierwszy od dwóch lat, żeby wejść do parlamentu nie musiał skakać przez barierkę. To aluzja do tego, że Obywatele RP mają zakaz wstępu do Sejmu i dostają się na otaczający go teren przeskakując przez policyjne płoty. Mówił, że polskie społeczeństwo podzielone jest na pół, że są w Polsce wrogowie wolności. Też podkreślał, że obecna sytuacja w Polsce wynika z niepewności ludzi. Ale dotyka to też USA czy Wielkiej Brytanii. Mówił też o kryzysie wiarygodności partii w Polsce, że liberałowie są dziś sfrustrowani.

„My potrzebujemy nowych wartości, które motywują do walki, głosowania” – zaznaczał.

Uważa, że partie muszą się zmienić – nie powinny być zarządzane wodzowsko, a decyzje powinny w nich zapadać transparentnie, a nie w zaciszu gabinetów lub w restauracji „Sowa i Przyjaciele”. Co było prztyczkiem w kierunku gospodarzy debaty. Narzekał, że opozycja nie poparła ich pomysłu prawyborów, na jedną wspólną listę. Ale zapewniał, że Obywatele RP nie obrazili się na PO i będą popierać wspólną listę opozycji, bo „nie mają wyjścia”.

Nie kneblować „Konstytucją”

Debatę próbował zakłócić europoseł Dobromir Sośnierz, który kilka miesięcy temu zastąpił w PE Janusza Korwina – Mikkego, który zrezygnował z mandatu europosła. Mówił, że KOD powstał zaraz po wygranych przez PiS wyborach, nie dając nawet tej władzy szansy na pokazanie co chce zrobić. Jego wystąpienie przerwali ludzie, skandując głośno „Konstytucja”. Poseł wyszedł potem z sali.

Nie wszystkim spodobało się, że zagłuszono Sośnierza. Ale tę reakcję tłumaczono. Paweł Kasprzak: „Nasza reakcja była typowa. Ale on nie dyskutował, tylko uprawiał propagandę. To właśnie przykład podziałów w Polsce. Dlatego musimy mówić o państwie jako umowie pomiędzy dwoma stronami sporu.”

Prof. Matczak: „Nie wiem kiedy powstał KOD, ale plany dotyczące Trybunału Konstytucyjnego [jego demontażu przez PiS – red.] powstały już w 2007 roku. Dlatego powstanie KOD było usprawiedliwione. To ruch ludzi obawiających się takich zmian.”

Matczak apelował też, by nie używać jednak słowa „Konstytucja” jako knebla dla ludzi o innych poglądach. „Agresją nie wygramy. Ludzie, którzy nie są zdecydowani kto ma rację wiedzą, że ten kto pierwszy traci nerwy najprawdopodobniej racji nie ma. Niech prawda będzie spokojna” – podkreślał profesor.

A Agnieszka Holland skomentowała to tak: „Ciężko jest walczyć z kłamstwami. „Konstytucja” to reakcja na kłamstwa tego młodego europosła. To oznaka braku siły. Teraz nawet władza kłamie co do faktów, to jest frustrujące”. Dodała, że KOD powstał gdy PiS zaczął demontować TK.

Wystawa zdjęć z polskich protestów przeciwko władzy PiS w europarlamencie będzie trwała kilka dni. „Chcemy pokazać kolegom z innych krajów UE, że Polska to też obywatele, a nie tylko rząd PiS” – mówi OKO.press, europosłanka Barbara Kudrycka z PO. Podkreśla, że to bardzo ważne, bo teraz decyduje się, ile środków dostanie Polska z kolejnego budżetu UE, a rząd PiS w przeciwieństwie do Węgrów nie poszedł na żadne ustępstwa. I jest ważne, by europejscy politycy nie patrzyli na nasz kraj tylko przez pryzmat PiS. By zobaczyli, że Polacy są w większości zwolennikami EU i jej wartości.

Czy pomysłodawcy wystawy i debaty w  Parlamencie Europejskim obawiają się, że prawica okrzyknie ich zdrajcami donoszącymi na Polskę? „Od początku tego rządu posłowie PO w Parlamencie Europejskim byli traktowani jak zdrajcy i Targowica. Już po pierwszej debacie na temat Polski posłowie PiS mówili o nas „Targowica”. Od tamtego czasu dostaliśmy mnóstwo nieprzyjemnych maili. Ale to jest pewnie koszt, trzeba mieć grubą skóra” – mówi Kudrycka.


Absolwent Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Od 2000 r. dziennikarz „Gazety Stołecznej” w „Gazecie Wyborczej”. Od 2006 r. dziennikarz m.in. „Rzeczpospolitej”, „Polska The Times” i „Gazety Wyborczej”. Pisze o prawie, sądach i prokuraturze.


Twoje OKO

Specjalne teksty. Niepublikowane taśmy. Poufne wiadomości. Za darmo. Na zawsze.

Załóż konto. Otwórz OKO!