Holland o prywatnym spotkaniu Macrona w Warszawie. Co go poruszyło? Co obiecał? [TYLKO W OKO.press]

Piotr Pacewicz, OKO.press: Brałaś udział w prywatnym spotkaniu prezydenta Macrona z intelektualistami w poniedziałek 3 lutego 2020 wieczorem.

Agnieszka Holland*: A następnego dnia, zanim jeszcze Macron wyjechał z Polski, Duda podpisał ustawę kagańcową, jakby dawał do zrozumienia, że dostał na to przyzwolenie od prezydenta Francji.

OK, ale wróćmy do poniedziałkowego spotkania. Kto, gdzie, kiedy?

Odbyło się w warszawskiej rezydencji ambasadora Francji. Miało się zacząć o 08.30, ale Macron dotarł dopiero koło 10.00, bo długo rozmawiał z marszałkiem Grodzkim i dodatkowo z Kidawą-Błońską, ale przede wszystkim przeciągnęło mu się spotkanie ze społecznością francuską. Czekaliśmy na niego w zacnym gronie. Adam Michnik, Krystyna Zachwatowicz-Wajda, Marian Turski, dyrektor Muzeum Auschwitz-Birkenau Piotr Cywiński, reżyser Krzysztof Warlikowski, aktorzy Wojtek Pszoniak i Andrzej Seweryn, pisarka Agata Tuszyńska. Ze świata polityki poseł KO Paweł Kowal, nie wiem dokładnie z jakiego klucza. Poza tym parę osób, które przyjechały z Macronem: Jacques Rupnik, Czech mieszkający od zawsze w Paryżu, polski Żyd, wybitny socjolog Georges Mink, Piotr Smolar dziennikarz Le Monde'a, syn Aleksandra Smolara, którego w naszym gronie brakowało i dziennikarz legenda a obecnie europoseł Bernard Guetta. Od 1980 roku nieustannie kocha Polskę, a teraz ta miłość jest żywsza, bo era PiS przypomina mu młodość w końcówce PRL. Z Macronem przyszli jego ministrowie, którzy specjalnie się nie odzywali.

Prezydent ze wszystkimi się przywitał, mówiąc każdemu coś miłego, widać było, że jest dobrze przygotowany i ma niebywałą pamięć i zdolność kojarzenia.

I urodę?

Pal diabli urodę, w obszarze polityki nie widziałam jeszcze nikogo o takiej sprawności intelektualnej, może paru takich naukowców spotkałam w życiu. Usiadł przy stole i od razu, bez żadnych small talków, czy dobre to wino, jaka pogoda w Paryżu itp., zaczął merytorycznie. Że odbył spotkania z oficjelami, a teraz chce od nas - ludzi kultury i intelektualistów - dowiedzieć się, jak widzimy sytuację i jak tłumaczymy to, co się w Polsce dzieje. Ludzie podawali sobie mikrofon, zaczął Adam, potem ja, Macron dopytywał, robił notatki.

Mówiliście po francusku?

Adam zaczął po francusku, ja też, ale Seweryn i Pszoniak, choć pracują przecież we Francji, mówili po polsku. Jak miałam drugie dłuższe wystąpienie, to też mówiłam po polsku, żeby precyzyjnie wyrazić skomplikowane rzeczy. Warlikowski mówił po francusku. Było tłumaczenie symultaniczne, bardzo dobre.

Kolacja?

Nie bardzo wypasiona, raczej skromna elegancja. Przystawka, danie, deser i wina. Wyraziłam matczyny niepokój, że po całym dniu on musi być umęczony, ale zaprzeczył i rzeczywiście wyglądał jakby dopiero zaczynał dzień. Wiadomo o Macronie, że śpi trzy godziny na dobę, widać było, że głowa pracuje mu non stop.

Nasze wypowiedzi były różne, od bardzo osobistych, niektórych dość rozpaczliwych, żeby Francja ratowała polską demokrację, przez katastroficzną wizję, którą roztoczył Krzysztof Warlikowski, po jakieś próby diagnozy sytuacji w Polsce. Mnie się wydawało, że nie ma co tworzyć książki skarg i zażaleń albo terapeutyzować się z politycznej depresji, bo nie po to, żeśmy się spotkali. Sama mówiłam o tym, co Francja mogłaby zrobić, żeby wesprzeć bitwę o praworządność w Polsce, ale też o konieczności tworzenia nowej narracji politycznej. I o tym, jakie są nasze, demokratów winy. Zaczęłam od tego, że Polska nie jest żadnym wyjątkiem, wiele krajów zostało zawłaszczonych przez prawicowych populistów, taki jest trend ogólnoświatowy. Sama żyję w trzech krajach, dwóch dotkniętych już populizmem, czyli Stanach i Polsce, i w trzecim, Francji, gdzie to się może stać już całkiem niedługo jeżeli Macron zawiedzie jako lider.

Zareagował na tę uwagę?

Nie brał niczego do siebie, był do bólu merytoryczny. Mówiliśmy o przyczynach sukcesów populistów. Dojść do korzeni tego, co się stało, nie jest łatwo. Ale różne analizy zbiegają się, że generalnie obywatelom wielu krajów, którzy w XXI wieku są pełni lęków, niepewności i gniewu, nikt poza populistami nie daje obietnicy łatwych rozwiązań. Trzeba zrozumieć, że na tym polega urok populistów i że oni wypełniają realną lukę. Chodziło mi także o to, by przebić się przez narrację, jaką słyszałam od polityków francuskich czy belgijskich, że ta Polska ostatecznie pokazała, że się nie nadaje do europejskiego salonu. Takie wyższościowe deprecjonowanie Polski jest po prostu przerzucaniem no kogoś innego własnych lęków i napięć we własnym kraju. Chodziło mi o to, żeby temu inteligentnemu człowiekowi uświadomić, że Polska PiS nie jest niczym aż tak szczególnym, chociaż rzeczywiście pewne zjawiska przyjmują u nas formy ekstremalne, straszne a zarazem kabaretowe.

Macron zachęcał Polskę do udziału w projekcie europejskim. We wtorkowym wykładzie mówił, że "Polska jest sobą tylko wtedy, gdy zaangażowana jest w Europę i szanuje europejskie wartości (...) Historia Polski jest historią europejską dlatego, że Europejczycy dostrzegają w niej ogromną kruchość swojej cywilizacji, ale jednocześnie dostrzegają siłę i możliwość odkrycia nowej dynamiki".

Podkreślałam, że to, co dzieje się w Polsce jest niebezpieczne również dla Europy i dla projektu europejskiego Macrona. Chciałam mu to uświadomić, bo zrozumiałam z jego oficjalnych wystąpień, że on właściwie deleguje łamanie praworządności przez polskie władze na Komisję Europejską.

"Mówiliśmy polskiemu prezydentowi i premierowi, że jesteśmy zaniepokojeni reformą wymiaru sprawiedliwości, ale to nie Francja powinna dawać tu instrukcje" - mówił w Krakowie.

Niby to zrozumiałe, skoro Macron próbuje stworzyć płaszczyznę porozumienia z tymi polskimi władzami, bo innych chwilowo nie ma, ale to jednocześnie niebezpieczne i może się okazać, że zachęci władze PiS do dalszych kroków w kierunku autorytarnym. Bo Kaczyńskiemu wydaje się, że Komisja niczego tak naprawdę nie może. Mówiliśmy też Macronowi, że nie można lekceważyć tego, co się w Polsce pokazało; silny opór, zaskakująco dzielnych sędziów i prawników i to są oni są właściwie teraz obrońcami szańców demokracji.

Odpowiedział, że szanuje romantyzm konstytucyjny, ale to nigdy nie będzie porywające dla szerszych kręgów społecznych. Na co odpowiadaliśmy, że jednak obrona konstytucji, czy praworządności stała się dużym tematem i że środowiska prawnicze potrzebują ewidentnego, jasnego wsparcia.

Jak wyglądały rozliczenia francusko-polskie? W wykładzie Macron bił się w piersi, że Francuzi nie docenili sensu rozszerzenia Unii w 2004 roku.

Mówiłam, że masowa emigracja za pracą, która była i jest wielką szansą na poprawienia bytu dla milionów Polaków, jednocześnie postawiła Polaków w konfrontacji ze społeczeństwami zachodnimi, w której są uznawani za gorszych, bo wykonują gorsze prace, często poniżej kwalifikacji. Mają poczucie, że są obywatelami drugiej kategorii, mimo że formalnie dostali wszystkie prawa Europejczyków.

I że to wywołało ogromny deficyt tożsamościowej godności. Wobec Ameryki Polacy nie mają tego typu kompleksów, w gruncie rzeczy się czują w Ameryce swojsko, bo USA i Polska mają wiele podobieństw kulturowych, czy religijnych. I to wszystko umacnia wiarę, że Ameryka jest gwarantem naszego bezpieczeństwa, takie jest od lat dominujące poczucie. I dlatego, jeśli on ogłasza, w słynnym wywiadzie dla "The Economist" [w listopadzie 2019 - red.], że NATO cierpi śmierć mózgową, no to wywołuje panikę. Jeżeli NATO nas nie ochroni, jeżeli Ameryka nas nie chroni, to kto? Czy Macron zdaje sobie sprawę, jakie konsekwencje psychologiczne wywołuje deklaracja o końcu NATO?

I co on na to?

I tu już przeszliśmy do kluczowego dla Macrona tematu Rosji. Kolejni mówcy zaczęli tłumaczyć Macronowi, że jego nastawienie prorosyjskie to wielka naiwność, że żadne porozumienie nie może się udać, bo Putin ma po prostu swoje cele.

Podobno Adam Michnik powiedział, że Putin jest przestępcą, na co Macron odparł, że z przestępcami też trzeba się czasem dogadywać.

Macron dał krótki i dosadny wykład geopolityki i swej koncepcji polityki zagranicznej. To, co mówił o Rosji było interesujące. Stwierdził, że radykalnie zmieniła się sytuacja, że dotychczasowy ład międzynarodowy właściwie nie istnieje. Ameryka, która była jego gwarantem właściwie spasowała. Nie można już mieć zaufania do Ameryki Trumpa i nie wiadomo, co będzie dalej w USA, ale tak czy owak trzeba się skupić na Europie. A Rosja jest w Europie, nie da się jej przesiedlić, Putin jest prezydentem, wielokrotnie wybranym przywódcą tego narodu.

"Musimy stworzyć odpowiednią politykę, zbudować bezpieczeństwo i zaufanie w naszych relacjach z sąsiadami. Pamiętam, jak wyglądała historia Polski na przykład z Rosją. Pamiętam o wszystkich tragediach, ale musimy na nowo to wszystko przemyśleć. Francja nie jest ani prorosyjska, ani antyrosyjska, jest proeuropejska. Tylko w tej perspektywie możemy skutecznie dyskutować z Rosją".

Pytaliśmy, jak on to sobie wyobraża dogadanie się z Putinem, czy to jest w ogóle możliwe? Różni już próbowali i źle to się kończyło. Myślę, że przy całej inteligencji Macronowi może trochę brakować intuicji. Co zresztą jest też jego problemem na rynku wewnętrznym, np. kiedy nie wyczuł dynamiki protestów żółtych kamizelek i na moment właściwie stracił władzę. Dopiero po dłuższym milczeniu wyszedł z ideą debat narodowej, która okazała się jego osobistym sukcesem, nikt inny by tego nie udźwignął, odbył jedna po drugiej sześć, siedem wielogodzinnych debat, odpowiedział na pytania tysięcy ludzi, pamiętając kto, je zadał i kim on czy ona jest. Odpowiadał precyzyjnie, pokazując, że panuje nad masą rzeczy, które się dzieją w państwie i to nie były odpowiedzi w stylu naszych misiaczków, żeby nic nie powiedzieć, albo skłamać. Śledziłam to w telewizji, było fascynujące.

Przygotowanie merytoryczne to ogromna siła Macrona. Natomiast, czy towarzyszy jej inteligencja emocjonalna, wyczuwanie sytuacji, tego nie jestem pewna.

Z całego spotkania wynikało, że Macron jest idealistą, który ma wizję wspólnej Europy postawionej na zasadach prawa, wolności, sprawiedliwości i równości, ale z drugiej strony zdaje sobie sprawę z zagrożeń i wie, że musi grać w gry z takimi partnerami, jakich ma. On jest zwierzęciem politycznym. Ma chyba przekonanie, że rozumie więcej, jest lepszy od innych polityków. Pewnie prawda, ale niekoniecznie dzięki temu wygra.

Ale takiego polityka Europa nie miała dawno. Oby mu się udało. I żeby się nie odkleił od rzeczywistości.

Jak w końcu zareagował na uwagi, co Francja może zrobić dla demokracji w Polsce?

Zadając kolejne, i kolejne, i kolejne pytania. Pogłębiając temat, zbierał informacje. Ale tak na moje wyczucie, jeżeli by wokół niego powstało jakieś lobby, to prawdopodobnie coś by z tego wyszło. Przez te dwie godziny nie poznałam go na tyle, żeby powiedzieć to na pewno, ale myślę, że jakieś działania ze strony Francji będą. Z pewnością jest on też w kontakcie z KE.

Bo jego wcześniejsze deklaracje, ostre wypowiedzi o Polsce, która traktuje UE "jak menu à la carte" i o Polsce jako hamulcowym ekologicznej transformacji...

Myślę, że on będzie grał dwubiegunowo. Dużo zresztą zależy od tego, co zrobią politycy PiS. O ile on jest wyrafinowany, to oni raczej prostaccy, używają siły, która nie wychodzi poza granice Polski, czy może nawet Polski południowo-wschodniej. Będą dalej popełniać gafy i błędy. Nie trzeba było Macrona przekonywać, że jest w Polsce system władzy jednoosobowej, że ludzie, z którymi się spotykał, to figuranci. I że psychologia Kaczyńskiego ma tu kluczowe znaczenie. Nie jest wykluczone, że Kaczyński będzie chciał wyprowadzić Polskę z Unii, nie przypadkiem, jak to się zdarzyło Cameronowi, tylko zupełnie świadomie. Jakby to nie było groźne i szkodliwe, Kaczyński jest człowiekiem, który może powiedzieć po mnie choćby potop.

Rozumiem, że na wasze pytania o to, co Francja może zrobić dla polskiej demokracji, Macron przedstawiał szerszy kontekst europejskiej i globalnej polityki z Europą w roli głównej?

Tak.

Czy cokolwiek mówił o spotkaniach z politykami PiS? W wykładzie wytknął władzom "nieporozumienie", które polega na tym, że traktują Unię jak wspólny rynek. A Europa to przede wszystkim projekt polityczny. "Naszym obowiązkiem jest obrona europejskich podstaw wyrażonych w traktatach".

Może gdyby się spotkał z Kaczyńskim, to co innego, natomiast ci panowie, nie wiem, jak to powiedzieć, by nikogo nie obrazić..., nie sądzę, by mieli coś do zaproponowania. Na pewno Macron myślał, jak z nimi rozmawiać, żeby coś posunąć do przodu, ale szczerze mówiąc, co wyniknie z tego, jeśli nawet Duda czy Morawiecki pojadą na Trójkąt Weimarski?

Jakiś szczegół ci utkwił w pamięci? Coś Macrona zdenerwowało albo poruszyło?

Miałam też wrażenie, że zainteresowała go opowieść o kosztach transformacji. Ogólnie był zadowolony ze spotkania, serdeczny i to tak spontanicznie. Siedziałam obok niego, mogłam z bliska obserwować, jak słucha, notuje, dopytuje. Podsumował, że spotkanie było super, znacznie lepsze niż ostatnie, jakie miał z intelektualistami francuskimi. Nie dziwię się, że mu się bardziej podobało, bo tamci byli z pewnością znacznie bardziej krytyczni.

*Agnieszka Holland, twórczyni takich filmów jak: „Aktorzy prowincjonalni”, „Europa, Europa”, „Plac Waszyngtona”, „W ciemności”, „Kopia mistrza” czy „Pokot”, za który dostała Srebrnego Niedźwiedzia na Berlinale 2017, a także seriali, w tym czterech odcinków „House of cards”. Od 2013 roku przewodnicząca Europejskiej Akademii Filmowej. Laureatka Złotych Lwów w Gdyni 2019 za "Obywatela Jonesa". Znana z obywatelskiego zaangażowania, m.in. zabiera głos na wielu demonstracjach (kilka przykładów). Komentuje akty obywatelskiego oporu.