Co dalej z Iranem? Prof. Fatemeh Shams: pewny jest tylko dalszy rozlew krwi [WYWIAD]

Magdalena Góralska: Kiedy ostatni raz byłaś w Iranie?

Fatemeh Shams*: Niech pomyślę… Będzie 17 lat w tym roku.

Dlaczego aż tyle?

Po 2009 roku, po protestach, które miały wówczas miejsce, stało się dla mnie jasne, że powrót do domu oznacza natychmiastowe aresztowanie.

Brałaś w nich udział?

Współorganizowałam je z ramienia ruchu studenckiego. W wyborach prezydenckich, które miały wówczas miejsce, do władzy doszedł bardzo konserwatywny polityk Mahmud Ahmadineżad. Jego główny przeciwnik, Mir-Hosein Mousawi, który oficjalnie otrzymał 34 procent głosów, oskarżył rząd o sfałszowanie wybór.

Nigdy wcześniej takie oskarżenia nie padły ze strony polityka, który był częścią obozu rządzącego, a on był kiedyś premierem, kiedy jeszcze istniało takie stanowisko. Uznaliśmy, że to może być okazja do wymuszenia reform rządowych. Wybuchły protesty, które z czasem przerodziły się ruch, zwany Zielonym od koloru kampanii Mousawiego. To były pierwsze tak duże protesty po 1979, od wybuchu Rewolucji Islamskiej. Szacuje się, że wzięło w nich udział nawet milion osób.

Co chcieliście osiągnąć?

To była niesamowita energia. Skandowaliśmy „Gdzie mój głos? Gdzie mój głos?”, ale miały też miejsce marsze milczenia, w absolutnej ciszy. To było naprawdę niesamowite, ta energia, która się skumulowała, zwłaszcza wśród młodych. Nasze żądania były proste. Chcieliśmy kolejnych, ale tym razem uczciwych wyborów. Prawa do protestowania bez obawy o nasze życie i zdrowie. Po prostu poszanowania tego, co jest napisane, czarno na białym, w konstytucji.

Czy coś wywalczyliście?

Absolutnie nic.

Protesty zostały stłumione przez aparat bezpieczeństwa, Strażników Rewolucji oraz Basidż, ochotniczą milicję obywatelską, które obie stoją murem za Chameneim, a przynajmniej wówczas stały. Skala przemocy była zatrważająca. Tysiące osób zostało pobitych, aresztowanych, w aresztach torturowanych. Parędziesiąt osób zmarło w różnych okolicznościach. Wielu aktywistów jest prześladowanych po dziś dzień

Czy Ty też?

Tak. Ja już wtedy studiowałam za granicą, w Wielkiej Brytanii. Wyleciałam jeszcze zanim się do mnie dobrali, ale na lotnisku, tuż przed wylotem, aresztowali mojego męża. Potem był wielokrotnie przetrzymywany w więzieniu przez trzy lata, także w izolatce. On sam był aktywistą, ale jego aresztowaniami szantażowali także mnie. Grozili, że zrobią mu krzywdę, jeśli nie wrócę, aby wziąć udziału w „przesłuchaniu”. Dręczyli także moją rodzinę. Wielokrotnie nachodzili mojego ojca, aresztowali nawet moją siostrę. Do dzisiaj dostaje pogróżki od internetowych trolli pracujących dla reżimu.

Nie zniechęciło cię to do polityki?

Oczywiście, że nie. Wręcz odwrotnie, jak widzisz. Wielu aktywistów jest bardzo aktywnych na uchodźstwie, choć to nie jest tak, że wszyscy nie mogą wracać. Ja na pewno nie mogę, też dlatego, że jestem cały czas otwarcie krytyczna wobec reżimu. Zajmuję też prestiżowe stanowisko, jestem profesorką, mam więc większy posłuch na arenie międzynarodowej. To się reżimowi nie podoba. Nie znosi krytyki.

Ile miałaś wtedy lat?

Dwadzieścia kilka. I w zasadzie od razu dostałam się na czarną listę reżimu.

Czemu reżim boi się studentów?

Ruch studencki w Iranie różni się nieco od innych ruchów tego typu na świecie. Był kluczowy w 1979 roku, kiedy na fali masowego poparcia doszło do Rewolucji Islamskiej. Tak, masowego!

Niektóre głosy na opozycji próbują to wydarzenie dzisiaj zdyskredytować.

Zwłaszcza monarchiści wspierający syna ostatniego szacha, którego reżim ta rewolucja zniosła. Jestem temu absolutnie przeciwna. Chomeini doszedł do władzy przy bardzo wysokim poparciu społecznym ze strony bardzo różnych środowisk. Lewicy, prawicy, centrum, młodych i starych, liberałów i konserwatystów.

To była oddolna inicjatywa, która na sztandarach miała hasła antyimperialistyczne, przeciwko korupcji, rosnącym nierównościom społecznym, przemocy ze strony bezpieki, którą szkolili członkowie Mosadu. Ludzie obalili szacha i sprowadzili do kraju duchowego przywódcę, który miał pomóc zjednoczyć społeczeństwo ponad podziałami.

Kim był szach, którego obalono?

Mohammad Reza Pahlawi, marionetka obsadzona na tronie w 1941 przy wsparciu zachodnich mocarstw, bo jego ojciec nie chciał współpracować z aliantami i zerwać stosunków gospodarczych z Trzecią Rzeszą. Potem w 1953 roku, po przepychankach z premierem, przy pomocy CIA i MI6, przeprowadził zamach stanu, znosząc demokratyczne rządy. I potem, w latach 70, jego reżim upadł, i zastąpił go kolejny reżim. Jak się koniec końców okazało pod wieloma względami gorszy.

Co się dzieje teraz w Iranie?

Ludzie są w szoku, przerażeni. Według różnych źródeł, a coraz ich więcej, na ulicach wielu miast miała miejsce masakra dokonana przez siły rządowe. Mogło zginąć 8, 10, 20 tysięcy osób. A może wiele więcej.

Co na to wskazuje? Aż do niedawna mieliśmy tylko jedno zdjęcie z kostnicy.

Tak, i do dzisiaj wciąż wiemy zbyt mało, choć każdego dnia co raz więcej dowodów do nas wycieka. Wiele osób z naszej ogromnej diaspory pozostaje w kontakcie z bliskimi na miejscu, na różne sposoby, też z lokalnymi aktywistami. Ale równie ważne, o ile nie ważniejsze, są słowa samego przywódcy, Alego Chameneiego na ten temat

Przyznał, że miała miejsce brutalna pacyfikacja?

Nie, oczywiście, że nie. Ale Chamenei, jak zwykle po protestach, wystosował odezwę do narodu. I wiele z tego, co powiedział tym razem, to była stara śpiewka, ale jedna rzecz była inna niż zwykle.

To jest człowiek, który waży każde słowo, więc anomalie łatwo wyłapać?

Właśnie. W poprzednich latach, po protestach w 2017, 2019, 2022 roku mówił o liczbie osób, które zginęły, używając bardzo ogólnikowych sformułowań w stylu „wielu” czy „garstka”.

A jeśli wziąć pod uwagę, że Chamenei znany jest z tego, że swoje „szacunki” notorycznie zaniża, można się spodziewać, że liczba osób, które zostały zabite, jest naprawdę bezprecedensowa. I będą to głównie cywile, wbrew temu, co twierdzą niektórzy.

Co dalej?

Wszyscy się nad tym zastanawiamy. Te protesty są wyjątkowe nie tylko ze względu na skalę. Także ze względu na to, kto w nich bierze udział. Zazwyczaj protestują młodzi w dużych miastach. A tym razem na ulicę wyszli zwykli obywatele – staruszki, kobiety, dzieci. W ludziach się gotuje na skalę, jaka nigdy wcześniej nie miała miejsca.

Nigdy wcześniej w Iranie nie było też tak źle.

Tak, to też, ale przede wszystkim ekonomicznie. I to popchnęło zwykłych ludzi do zaangażowania się w protesty. Wybuchły niesłychanie szybko, eskalowały w zatrważającym tempie, zaskakując rządzących i aparat bezpieczeństwa. I dlatego podjęli decyzję o odcięciu kraju od internetu. Żeby ukryć skalę swojej porażki i dać sobie czas na poradzenie sobie z „problemem”.

I rozwiązanie to zadziałało. Trump nie zaatakował Iranu, a większość zachodnich mediów zajęła się tematem Grenlandii.

Decyzja, by odłączyć internet, pozwoliła im zabijać ludzi po cichu i odzyskać kontrolę nad porządkiem. A mieli pełne ręce roboty. I bardzo bali się reperkusji, nie wiedzieli, co Trump zrobi. Wiesz, że w protestach wzięły udział miasteczka, o których istnieniu nigdy nie słyszałam? Jeśli nie tylko centrum, ale także peryferie biorą udział w protestach, to reżim chwieje się w posadach.

Rząd obiecał reformy gospodarcze.

To jest działanie bardziej pod zachodnią publikę. Nie wierzę, że oni szczerze uważają, że to naprawi to, co się stało w ostatnich dniach. Że ludzie zapomną. Nie zapomną. Bardzo się teraz wszyscy boimy, co będzie dalej, ale nie zapomnimy. Tym bardziej frustrujące są głosy, które kwestionują popularny, masowy charakter tych protestów, doszukując się w nich interwencjonizmu ze strony US i Izraela. Rozumiem, że na początku można tak było spekulować, ale bardzo szybko stało się jasne, że to jest prawdziwe pospolite ruszenie. Ale przez blackout zdjęć, dokumentacji tego, co się stało, jest bardzo mało, na razie. A po tym, jak mogliśmy oglądać ludobójstwo dokonywane na narodzie palestyńskim przez rząd Izraela w Gazie na naszych smartfonach, przez social media, brak tych dowodów sprawia, że ludzie nie wierzą. Świat nie widzi śmierci Iranek i Irańczyków na własne oczy.

I kwestia sztucznej inteligencji. Wszystko można teraz sfabrykować.

A to wszystko naprawdę miało miejsce.

Zachód przez bardzo wiele lat ignorował też to, co się dzieje w Palestynie. Także przez pierwsze miesiące po 7 października europejscy politycy byli bardzo powściągliwi.

I dalej są. Ale tuż może chodzić o coś jeszcze. W niektórych środowiskach propalestyńskich Iran uchodzi za najważniejszego sojusznika zbrojnego oporu w Strefie Gazy. Niestety, jako Iranka, wiem bardzo dobrze, że nasz reżim mógłby zrobić o wiele więcej, żeby wesprzeć Palestyńczyków.

Po tym, jak Iran został zbombardowany przez Izrael w czerwcu 2025 roku w ramach „wojny 12-dniowej”, przestał wypowiadać się na rzecz Palestyny. Chamenei, mimo swoich antyimperialistycznych deklaracji, sam jest irańskim imperialistą. Sprzeciwia się wpływom amerykańskim na świecie, ale zamiast nich z chęcią zobaczyłby swoje.

Poza tym skoro nie zależy mu na jego własnym społeczeństwie, to jak można oczekiwać, że będzie mu zależeć na innym? A my mamy prawo się bronić przed brutalnością ze strony jego reżimu, który nie oferuje nam nic poza konserwatyzmem obyczajowym, nepotyzmem, korupcją, i upadkiem gospodarczym.

Te protesty nie były pokojowe jak wcześniej.

Nie, nie były. Słyszałam, że do protestów dołączyły różne grupy, wspierane być może przez USA, a na pewno przez Izrael, do czego się zresztą przyznali. Może nawet wspierane bronią, choć nie ma na to jeszcze twardych dowodów. Niektórzy mówią o tym, że pojawili się też najemnicy z zagranicy, ale to jak na razie chyba tylko spekulacje. Ale to było może parę tysięcy osób. Nie ma opcji, żeby byli w stanie wywołać te protesty sami. Wola do wyjścia na ulicę w narodzie była od dawna, ale nigdy na tę skalę. W większości na ulicach są cywile i protestują pokojowo.

Część rzucała koktajlami Mołotowa, tak. Ale wiesz, co to znaczy, że te protesty nie są pokojowe ze strony zwykłych ludzi? Że ludzie przestali się bać reżimu. Albo że ich gniew i desperacja są większe niż strach. Są tak duże, że stali się nieustraszeni, że działają mimo lęku o swoje życie. Ba, są gotowi zginąć. Widziałam, zanim odcięli internet, filmiki na mediach społecznościowych, od znajomych, jak ludzie przed pójściem na protesty żegnali się z bliskimi, nie wiedząc, czy wrócą do domu żywi.

Czy to koniec reżimu?

Tak, ale nie będzie tutaj żadnego spektakularnego upadku i odrodzenia. Chamenei uczył się na błędach swojego poprzednika. Ostatni szach Iranu popełnił fundamentalny błąd, wyrzucając ajatollaha Chomeiniego z kraju. On zagranicą urósł w siłę, mógł spokojnie głosić swoje prawdy, budować poparcie w kraju i za granicą. Chomeini swoich przeciwników pozamykał, a to w aresztach domowych, a to w izolatkach. Teraz, jak protesty zaczęły przybierać na sile, więcej osób do nich trafiło. Zamknięci, odcięci, nie mogą nic przekazać protestującym.

Jedyny potencjalny lider poza granicami kraju to Reza Pahlawi, syn szacha, ostatniego monarchy, który próbuje kreować się na przywódcę opozycji. Ale nawet Trump mu nie wierzy, że jest zdolny zastąpić Chameneiego.

I słusznie. Tym bardziej że reżim ma wciąż jakieś 30 procent poparcia według naszych szacunków na opozycji, i wierny aparat bezpieczeństwa. Oraz dużo pieniędzy.

Sankcje go nie osłabiły?

Osłabiły społeczeństwo. A elity rządzące miały oczywiście swoje sposoby ich obejścia.

Sankcje miały zmusić ludzi, żeby powstali przeciw reżimowi?

Jeśli tak, to są to płonne nadzieje. Tak długo, jak Przywódca żyje, tak długo nic się nie ruszy.

Każdy ekspert od Iranu ci powie, że w Iranie nie ma w tej chwili przywódcy, który mógłby stanąć na czele masowych protestów. Nie ma struktur, które mogłyby tę energię ukierunkować, ani tych ludzi na ulicach zorganizować, żeby mogli się obronić przed brutalną pacyfikacją. Osoby, które mogłyby to zrobić, przebywają w więzieniu, albo w areszcie domowym.

Albo nie żyją.

Niektórzy, ale w większości żyją. Chamenei nie chce robić z nikogo męczenników, potencjalnie dolewając oliwy do ognia.

Czy jest coś, co mogłoby przyspieszyć upadek reżimu? Gospodarka jest w o wiele gorszej sytuacji niż przed Rewolucją Islamską.

Jest w tragicznej kondycji. Ale ten format już się wyczerpał. Reżim nie upadnie, bo ludzie powstaną, dopóki nie ma lidera, to raz. A dwa – dopóki nie ma siły zbrojnej, która mogłaby wesprzeć obalenie reżimu, siły opozycyjne. Nie ma wystarczająco dużej, wystarczająco silnej grupy, która mogłaby sprawić, że Strażnicy Rewolucji poddadzą się czy rozpierzchną po sąsiednich krajach. Dochodzą nas głosy, że część z ochotników z Basidż, Związku Mobilizacji Uciemiężonych, przechodziło na stronę protestujących. Z tego, co wiem, zostali albo aresztowani lub zabici.

Czyli pomoc musiałaby przyjść z zewnątrz?

Tak, ale od kogo? Od Trumpa, który zachęcał ludzi do wyjścia na ulicę, a potem umył ręce? Od Izraela? Cena za taką „pomoc” zbrojną byłaby bardzo wysoka. Ale zobaczymy, co przyniesie koniec miesiąca. Netanjahu poprosił Trumpa o czas do końca miesiąca, żeby przygotować się zbrojnie. Kto wie, co szykują.

A zamach?

Na pewno coś by zmienił, ale mógłby raczej wzmocnić reżim, jeśli u władzy dalej byłby ktoś z najbliższego kręgu Przywódcy. Zabójstwo samego Chameneiego zrobiłoby z niego męczennika i zmobilizowało jego zwolenników. To na pewno nie będzie miało miejsca. Najbardziej prawdopodobny scenariusz, moim zdaniem, jest taki, że teraz nic się wielkiego nie zadzieje. Bez względu na to, czy Izrael zaatakuje Iran, czy nie.

Chamenei umrze, prędzej czy później. Ma 86 lat, więc może prędzej niż później. Wtedy władzę przejmą pewnie Strażnicy Rewolucji poprzez zamach stanu. Będę kolejne protesty, kolejna przemoc. Może wtedy pojawi się rozłam w obozie władzy na tyle duży, by odsunąć fanatyków religijnych od rządu. Może wtedy nareszcie będzie szansa na demokratyczny Iran. Iran, w którym każdy może zabrać głos w uczciwych wyborach, a wola większości zostanie wysłuchana.

Czy Pahlawi mógłby wtedy służyć jako postać, która zapewni do tego warunki? Powtarza przecież, że chce przewodzić rządowi tymczasowemu, pomóc w tranzycji.

On wiele rzeczy mówi i ściska dłonie zbrodniarzom. Robił sobie zdjęcia z Netanjahu, z Trumpem. Bardzo wiele osób mu nie ufa. Mówi się, że w Iranie istnieje dla niego duże poparcie. Sądzę, że to raczej desperacja. Jak się u Was mówi geda nabayad entekhabgar bashad?

Na bezrybiu i rak ryba.

Jeśli sprawy tak się ułożą, że on faktycznie będzie mógł nam pomóc, wspierany przez Amerykanów i spółkę, ludzie go przyjmą z otwartymi rękami. Jeśli to przyniesie zmianę, to może warto zapłacić za to taką cenę. Co nam pozostaje?

Nie martwi cię, że to może być powtórka z Iraku, Afganistanu, Syrii? Zniszczenie państwa, dojście do władzy, ponownie, islamistów, albo wojna domowa. Iran też jest bardzo wieloetnicznym krajem.

Oczywiście, że martwi. Od lat się nad tym zastanawiam, co będzie dalej z nami. Większość mojego życia spędza mi to sen z powiek. Przed nami jeszcze wiele rozlewu krwi. Tylko to jest moim zdaniem pewne.

*Prof. Fatemeh Shams jest poetką o międzynarodowej renomie, jej wiersze były tłumaczone na wiele języków. Absolwentka Oksfordu, obecnie wykłada literaturę perską na University of Pennsylvania.