Hooman Majd: Amerykanie chcieliby irańskiej kapitulacji. To się nie wydarzy [WYWIAD]

Hooman Majd (lub Human Madżd, jeśli stosować polską transkrypcję z języka perskiego, ale nasz rozmówca jest też Amerykaninem) urodził się w Teheranie, od dekad mieszka w Stanach Zjednoczonych. Jest pisarzem, dziennikarzem, pracował też m.in. jako doradca dla polityków irańskich z obozu reformistycznego. W Polsce nakładem wydawnictwa Karakter ukazały się jego trzy książki popularyzujące wiedzę o Iranie i walczące ze stereotypem, że jest to kraj wyłącznie religijnych ekstremistów. Z Majdem rozmawiamy w niedzielę 22 czerwca, już po amerykańskim ataku w Iranie na miejsca związane z irańskim programem atomowym.

Na zdjęciu Hooman Majd podczas rozmowy z Johnem Kerrym w amerykańskim Senacie w 2009 roku.

Jakub Szymczak, OKO.press: Jak się pan czuje w związku z tym, co się dzieje? Ma pan unikalną perspektywę – jest pan jednocześnie Irańczykiem i Amerykaninem.

Hooman Majd: Czuję się fatalnie. Nawet gdyby nie chodziło o Iran, jestem przeciwnikiem tego, by Stany Zjednoczone bombardowały jakikolwiek kraj, a co dopiero moją ojczyznę, Iran. To bardzo trudne na poziomie emocjonalnym.

Ma pan kontakt z bliskimi w Iranie?

Mamy trudności z nawiązaniem kontaktu. Linie telefoniczne i internet są w Iranie bardzo ściśle kontrolowane przez rząd. Udało mi się dodzwonić do Teheranu dziś rano, dosłownie 20 minut przed naszą rozmową. Ludzie, z którymi rozmawiałem, są zaniepokojeni, nie wiedzą, co się wydarzy. Więc jak się czuję? Po prostu się martwię.

Jak z perspektywy rozmów z ludźmi w Iranie widzi pan ich podejście do tego kryzysu?

Irańczycy chcą, żeby to się jak najszybciej skończyło, to naturalna reakcja. Są zaniepokojeni, ponieważ rozumieją, że zarówno Izrael, jak i Stany Zjednoczone dysponują ogromną siłą militarną. Jeśli bombardowania będą kontynuowane, niepewność będzie rosnąć. Po atakach izraelskich widzieliśmy już kilkaset ofiar, wiele kobiet i dzieci.

Oficjalne dane irańskie z niedzieli 22 czerwca mówią o ponad 400 ofiarach śmiertelnych.

Tak, a rannych jest o wiele więcej.

Są ludzie, którzy uważają, że powinna dziś nastąpić zmiana reżimu. A to w mojej ocenie na dziś w ogóle nie wydaje się prawdopodobne.

Jak wojna może się rozwinąć po amerykańskiej interwencji, po ataku na trzy cele związane z programem nuklearnym? Czy Iran dysponuje wystarczającą siłą militarną, by długo się bronić?

Irańczycy wiedzą, że nie mogą bezpośrednio zaatakować Stanów Zjednoczonych ani bezpośrednio im zaszkodzić. Ale są inne sposoby, by to zrobić; czy to atakując amerykańskie bazy wojskowe, z których wiele już ewakuowało swój personel; czy atakując statki w Zatoce Perskiej.

Wymiana uderzeń z Izraelem może trwać. Dla Izraela ta wojna też jest kosztowna. W irańskich atakach zginęły 24 osoby, Iran uszkodził choćby port w Hajfie. Więc to nie jest jednostronna wojna. Trudno jednak powiedzieć, kiedy skończą się pociski i kto pierwszy uzna, że koszt kontynuowania wymiany ognia jest zbyt duży.

Amerykanie uderzyli w irański program nuklearny i wyobrażają sobie, że teraz Iran siądzie do rozmów i podpisze takie porozumienie, jakiego chcą Stany Zjednoczone. Tylko że Stany przez takie porozumienie rozumieją porzucenie programu nuklearnego. To się nie wydarzy, byłoby to niebezpieczne dla irańskiego reżimu.

Jaki pana zdaniem jest dziś najlepszy scenariusz dla Iranu?

Szczerze mówiąc, nie wiem, czy istnieje dziś jakiś dobry scenariusz. Są raczej złe i jeszcze gorsze.

Można oczywiście argumentować, że najlepszym scenariuszem jest zadzwonić do Trumpa i powiedzieć: „Spotkajmy się, spróbujmy to naprawić, powiedz Izraelczykom, żeby przestali nas bombardować, a my przestaniemy bombardować ich i nie uderzymy w amerykańskie bazy”. Tylko że nic takiego się nie stanie.

Więc dlaczego miałby coś dawać Irańczykom? Amerykanie zasadniczo mówią dziś: oddajcie swoje możliwości samoobrony, żebyśmy mogli was bombardować, kiedy tylko chcemy.

Najlepszy scenariusz to stopniowy powrót do porozumienia podobnego do tego z 2015 roku (JCPOA), jakiś rodzaj zachęty do nieposiadania broni jądrowej. Ale od tego też dziś jesteśmy bardzo daleko.

Jakie jest pana zdanie na temat JCPOA i funkcjonowania porozumienia? Czy gdyby Trump się z niego nie wycofał, bylibyśmy dziś w lepszej sytuacji?

Trump wycofał się z JCPOA, a wynik jest taki, że siedem lat później zbombardował Iran. Jego ludzie mówili mu, że JCPOA działało. Inspektorzy byli na miejscu. Iran przestrzegał dodatkowego protokołu w ramach Układu o nierozprzestrzenianiu się broni jądrowej (NPT). Dziś jest duża szansa, że Iran wycofa się z NPT.

Działania USA w sprawie Iranu dają niedemokratycznym reżimom, które myślą o broni atomowej następującą lekcję: lepiej być jak Korea Północna, która prze do przodu i nie przejmuje się groźbami, niż jak Libia, która zgodziła się na rezygnację z programu atomowego, a kilka lat później reżim Kadafiego upadł przy sporym udziale samolotów NATO.

Czy w trakcie działania JCPOA były jakiekolwiek sygnały, że Iran robił coś poza radarem Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej (IAEA), co mogłoby wskazywać, że jednak dążył do budowy bomby atomowej?

IAEA miała kamery działające 24 godziny na dobę w zakładach wzbogacania uranu. Dokładnie wiedziała, jakimi Iran dysponuje zapasami uranu. Iran wysyłał nadmiar wzbogaconego materiału do Rosji. Wszystko odbywało się transparentnie.

Iran nie miał wtedy żadnego powodu, by budować bombę jądrową. Porozumienie dawało stopniowe zniesienie sankcji. Chodziło o to, że Iran będzie mógł wznowić interesy z Zachodem, gospodarka się poprawi. Dlaczego mieliby to wszystko narażać, próbując budować broń?

Takiego procesu nie da się w pełni ukryć. Są siatki szpiegowskie, Mosad ma szpiegów w Iranie, mają ich Europejczycy. To w końcu wychodzi na jaw. JCPOA dawało zachętę, by bomby nie budować. Dzisiaj jest dokładnie odwrotnie. USA i Izrael dały Iranowi powód, by do broni jądrowej dążyć.

Z Iranu dochodzą nas informacje, że Ali Chamenei jest tak głęboko w ukryciu, że kluczowi irańscy decydenci mają problem, by się z nim skontaktować, poznać jego decyzje. Czy to nie wpływa na proces irańskiej odpowiedzi na ataki?

Nie sądzę, by była to prawda, że jest absolutnie niedostępny. Nie ma wątpliwości, że się ukrywa. Nie podają jego lokalizacji. Nie dziwię się Chameneiemu, że boi się o życie po tym, jak głęboko Izrael zinfiltrował Iran.

Nie wiem dokładnie, jak odbywa się komunikacja z Najwyższym Przywódcą, może ludzie poza bunkrem korzystają z telefonów satelitarnych, a potem przekazują Chameneiemu wiadomości? Z pewnością kontakt jest, nawet jeśli rzeczywiście czasem prezydent musi na niego poczekać. Sądzę, że Strażnicy Rewolucji i Rada Bezpieczeństwa Narodowego mają pewną zdolność do podejmowania decyzji w sytuacji wojny i zagrożenia.

Ale rządzący Iranem nie są głupi. Ci ludzie przetrwali 46 lat. Gdyby byli na tyle głupi, by nie móc się komunikować w czasie wojny, myślę, że dziś Republiki Islamskiej już by nie było.

Czy podziela pan ocenę, że wieloletnia strategia Chameneiego w polityce zagranicznej w ciągu ostatniego półtora roku została zupełnie zniszczona? Jeśli reżim przetrwa, jak będzie funkcjonował w otoczeniu międzynarodowym?

To prawda, że strategia odstraszania Izraela przy pomocy Hamasu czy Hezbollahu jest właściwie martwa. Ale polityka zagraniczna Iranu była jednak trochę szersza.

Oczywiście, tak zwana „oś oporu” w postaci Hezbollahu, Hamasu, Hutich w Jemenie, Asada w Syrii była dla Iranu ważna, ale głównie w kontekście Izraela. Relacje z Zachodem, z wyjątkiem USA, były przyzwoite i stawały się coraz lepsze dzięki JCPOA. W negocjacjach z lat 2013-2015 ówczesny irański minister spraw zagranicznych Mohammad Dżawad Zarif i amerykański sekretarz stanu John Kerry byli wobec siebie przyjaźnie nastawieni i rozmawiali przez miesiące.

Hamas też nie był bezwarunkowo wierny Iranowi, na początku wojny domowej w Syrii popierał rebeliantów, a późniejsza zmiana podejścia była pragmatyczna, gdy jasne było, że Asad łatwo nie upadnie.

Jeśli reżim przetrwa, to nadal będzie musiał szukać dobrych relacji z Europą. A także dalszej poprawy stosunków z krajami Zatoki Perskiej: Omanem, Katarem, Arabią Saudyjską, ZEA. I dalej będzie wspierał Palestyńczyków. To się nie zmieni. W tej sprawie na ich korzyść działa teraz to, że dziś duża część świata wspiera Palestynę, znacznie bardziej niż przed 7 października 2023 roku. Wówczas to nie był ważny temat. Dziś młodzież na całym świecie maszeruje za Palestyną, popiera Palestynę, rozumie, że to duża sprawa.

Niemniej jednak sądzę, że dziś Chamenei i jego sprzymierzeńcy myślą głównie o tym, jak przetrwać.

A jak wygląda Iran z perspektywy USA? Powszechnie sądzi się, że Iranu w USA się nie rozumie, ale jednocześnie rząd w Stanach to ogromna maszyna administracyjna, być może za kulisami są ludzie, którzy wiedzą, co robić i jak pokierować amerykańską polityką zagraniczną na Bliskim Wschodzie?

Bardzo niewielu Amerykanów rozumie motywacje Irańczyków i charakter narodu irańskiego. Patrzą na Iran tak samo, jak patrzą na każdy kraj, który w ich mniemaniu można nazywać Trzecim Światem. Nie rozumieją obcego nacjonalizmu. Myślą, że każdy powinien kochać Amerykę i że USA robi wszystkim przysługę, będąc za demokracją i pokojem.

Są oczywiście pojedyncze osoby, które nieco Iran rozumieją, nawet wśród ludzi bliskich ruchowi MAGA. Ale ruch ten jest bardzo podzielony, także w kwestii Iranu. Niektórzy chcą wspierać Trumpa, niektórzy są bardzo przeciwni temu, co właśnie zrobił. Pamiętajmy, że Trump obiecywał nie rozpoczynać nowych wojen, miał ograniczać budżet Departamentu Obrony. A taka wojna kosztuje codziennie dziesiątki milionów dolarów.

No i pamiętajmy, że Amerykanów dużo bardziej interesuje Izrael. Widzą obrazy z Hajfy, Tel Awiwu i Ramat Ganu, na których widać, że irańskie rakiety wyrządzają spore szkody. I myślę, że są tym zaskoczeni.

Widziałem sprzeczne sondaże amerykańskie. Z jednej strony Amerykanie zdecydowanie są przeciwko temu, by Iran zdobył broń jądrową. Ale jednocześnie większość ludzi jest też przeciwko temu, by Ameryka włączała się w tę wojnę. Jak ta sprzeczność może zmienić postrzeganie Trumpa? Kto narracyjnie wygra to starcie w USA?

Myślę, że ludzie, którzy popierają Trumpa, po prostu będą go popierać i powiedzą, że to był jedyny sposób, by powstrzymać Iran przed posiadaniem broni jądrowej. A ludzie, którzy Trumpa nie lubią lub uważają, że jego decyzja była błędna, prawdopodobnie sądzą, że jedyną drogą jest dyplomacja.

Trump, jak pamiętamy, negocjował, ale się niecierpliwił. Niecierpliwił się też Izrael, który podjął decyzję o ataku. Trump, jak sądzę, po prostu postanowił, że wystarczy tych rozmów, że może po ataku Irańczycy pójdą po rozum do głowy i podpiszą wszystko, czego wymagać będzie USA. A to kompletne nieporozumienie i brak próby zrozumienia Iranu. Nic takiego się nie wydarzy i teraz nikt nie wie, co stanie się za tydzień czy za miesiąc.