Żeby Ipsos się nie pomylił, musi odgadnąć, czyj elektorat odmawia dzisiaj ankieterom

Piotr Pacewicz, OKO.press: Tuż po zamknięciu lokali wyborczych w TVN, Polsat i TVP o 21:00 lub później usłyszymy dzisiaj (28 czerwca 2020) wyniki waszego sondażu tzw. exit poll. 12 lipca podacie wynik II tury, która może być jeszcze bardziej nerwowa. Pan odpowiada za sondaże w dniu wyborów. Czy to nie praca sapera? Ogłosicie że wygrał X, a okaże się, że Y?

Dyr. Paweł Predko, Ipsos: I tura wydaje się o tyle bezpieczna dla badaczy, że różnice w sondażach przedwyborczych są wyraźne, statystycznie istotne. W naszym exit poll nie powinno być pomyłki we wskazaniu, kto wejdzie do II tury, która wydaje się prawie pewna. II tura to faktycznie wyzwanie, bo nawet przy najbardziej precyzyjnym badaniu exit poll występuje błąd pomiaru rzędu 2 pkt proc. Czyli

Zanim wyjaśnimy, czym jest ów late poll zatrzymajmy się jeszcze przy exit poll, po angielsku "sondażu wyjścia", bo bada się wychodzących z lokali. Jak to się odbywa w szczegółach?

Wyniki exit poll opierają się wyłącznie na deklaracjach osób wychodzących z lokali wyborczych. Szacujemy, że w badaniu weźmie udział około 50 tys. osób. Nasi ankieterzy będą pracować przed 500 komisjami obwodowymi, które zostały wylosowane spośród ponad 27 tysięcy wszystkich. Nasza próba lokali jest oczywiście reprezentatywna tzn. mamy taki udział komisji na wsiach czy w aglomeracjach, jaki wynika z zestawienia PKW, zachowane są też proporcje podziału na województwa czy wielkość komisji czyli liczby uprawnionych do głosowania .

Przed każdym z tych lokali będzie pracowała dwójka (przed większymi trójka) ankieterów, którzy zaproszą "co którąś" osobę do samodzielnego wypełnienia ankiety. Naszym celem jest zrealizowanie minimum 100 wywiadów dla każdej komisji. Gdy komisja liczy np. 1000 uprawnionych, a oczekiwana frekwencja wynosi 50 proc., to szacujemy, że zagłosuje 500 osób. Tak więc pytamy co 5 osobę.

Osoba ankietowana dostaje długopis i podkładkę.

Osoba badana wypełnia obie strony, składa ankietę i wrzucała do kartonowej „urny” z logo Ipsos. Badanie jest zupełnie anonimowe, ankieterzy nie widzą jak respondent wypełnił ankietę.

Ankieterzy przynajmniej raz na pół godziny wyjmują wypełnione ankiety, numerują je oraz za pomocą aplikacji mobilnej przesyłają do centrali.

Pamiętam z naszej rozmowy po wyborach parlamentarnych 2019, że badaliście wtedy dwa razy więcej - 100 tys. osób. Oszczędności budżetowe?

Absolutnie nie. W przypadku wyborów prezydenckich w 2015 roku próba lokali liczyła dokładnie tyle samo N=500. Zmiana w stosunku do parlamentarnych wynika ze specyfiki wyborów. W prezydenckich naszym zadaniem jest oszacowanie wyniku głosowania w skali całego kraju. Przy parlamentarnych i europejskich, poza ogólnopolskim wynikiem procentowym, kluczowy jest podział mandatów w okręgach wyborczych. Aby taki szacunek podziału mandatów przeprowadzić należy wcześniej obliczyć wyniki głosowania w poszczególnych okręgach. Stąd wynika wielkość próby, która w przypadku wyborów parlamentarnych wynosi pomiędzy 900 a 1100 komisji.

Ankieterzy będą w maseczkach?

Oczywiście. Także w rękawiczkach, niektórzy w przyłbicach. Będą mieli też więcej niż zwykle długopisów, a także płyn dezynfekujący. Nie wiemy jednak, czy pandemia i obawy respondentów nie zakłócą nam pracy, np. czy nie będzie więcej odmów. Mamy nadzieję, że nie, ale przekonamy się w niedzielę.

Czy ankieterzy byli testowani na COVID-19?

Badanie będzie realizowało 1050 ankieterów.

Nie mieli kontaktu z nikim zarażonym, nie są w kwarantannie, nie wyjeżdżali za granicę Polski.

Ale podkładki będą krążyć z rąk do rąk.

To zależy od miejsca i warunków realizacji sondażu. Podkładek będzie kilka i będą dezynfekowane. Tam, gdzie to możliwe ustawimy stolik, z którego respondenci będą mogli samodzielnie pobierać ankietę do badania i/lub ją uzupełniać. Na szczęście nawet bez zagrożenia pandemią koronawirusa realizacja badania jest praktycznie bezkontaktowa.

Jesteśmy dobrze przygotowani. Przeprowadziliśmy szkolenia ankieterów, dwie próby generalne: ankieterzy wysyłali nam ankiety testowe, sprawdziliśmy wszystkie systemy obliczeniowe. Wszystko działa bez zastrzeżeń, łącznie z bezpiecznym szyfrowanym połączeniem z klientami [TVN, TVP, Polsat - red.], którym to będziemy przekazywali wyniki. Jedyną niewiadomą, na którą nie mamy wpływu jest pogoda.

Mają być burze.

Jakby padało, zwłaszcza intensywnie, to może nam to zwiększyć liczbę odmów oraz znacząco utrudnić pracę naszym ankieterom, którzy - proszę pamiętać - pracują od godz. o7:00 i wcale nie kończą pracy o 21:00.

Do tego dojdziemy. Wyniki spływają do centrali, ostatnia porcja o 20:00? Ktoś wprowadza dane do komputera?

Dane spływają od ankieterów automatycznie do naszego systemu. Praktycznie co kilka/kilkanaście sekund otrzymujemy nowe ankiety. Ankieterzy używają aplikacji mobilnej, która natychmiast po wprowadzeniu wysyła każdą ankietę. Podobnie, w sposób automatyczny, działają systemy obliczeniowe, co daje nam

Komputery obliczają i wypluwają wynik: X, Y i Z dostali po 25 proc. głosów (to by było zaskoczenie, prawda?). Jeżeli dobrze wylosowaliście próbkę komisji i losowo dobieracie osoby badane, to uzbieracie 50 tys. ankiet czyli 50 razy więcej niż w zwykłym sondażu. Powinno być bez pudła.

Nie jest to takie proste. Część osób odmówi wzięcia udziału w badaniu, część nawet jak się zgodzi, to nie zaznaczy żadnej odpowiedzi itp.

W wyborach europejskich 2019 wasz exit poll zaniżył poparcie PiS o 3,3 pkt proc. i zawyżył poparcie Konfederacji o 1,5 pkt, dzięki czemu Korwin-Mikke przez całą noc niepotrzebnie pakował walizki do Brukseli. W parlamentarnych 2019 trafiliście z niezwykłą wręcz precyzją. Tłumaczył Pan wtedy, że nauczyliście się korygować efekt dużej liczby odmów wyborców PiS.

W majowych eurowyborach odmów było około 13 proc., trochę więcej niż przewidywaliśmy.

W przypadku Konfederacji nasz szacunek wyniku mieścił się w dopuszczalnym marginesie błędu pomiaru. Pech chciał, że był to jednocześnie próg wyborczy i wynik powyżej 5 proc. oznaczał zdobycie mandatów, a poniżej tych mandatów pozbawiał.

Dlaczego wyborcy PiS odmawiali w maju 2019 podania informacji, jak głosowali? Wystąpił tzw. efekt ankietera? Domyślali się, że ich wybór się nie spodoba? Wstydzili się?

Trudno powiedzieć, a dokładniej rzecz ujmując trudno to jednoznacznie zbadać. W literaturze opisanych jest wiele schematów zachowań. Są przykłady na to, że jeżeli ktoś jest zdecydowanym liderem to w sondażach otrzymuje pewną premię z tego wynikającą – chętniej przyznajemy się do lidera, ponieważ sami też chcemy takim być. Zdecydowanie trudniej pełnić rolę outsidera. Inny czynnik to poprawność polityczna czy klimat medialny. Jeżeli moi znajomi w zdecydowanej większości popierają jedno ugrupowanie/kandydata i głośno o tym mówią, to najprawdopodobniej osoba, która ma przeciwne poglądy nie będzie skłonna ich ujawniać.

Mówił Pan w 2019 roku także o braku zaufania wyborców prawicy do nieznanej im firmy medialnej. Ale czy skoro PiS był niedoszacowany, to kandydat popierany przez ten obóz też może być niedoszacowany?

Może tak być, ale tego nie wiem przed badaniem. Jest to jedno z głównych zadań podczas dnia wyborów polegające na gruntownej analizie poziomu i profilu odmów odpowiedzi.

Które to pana wybory?

Pracuję w branży badawczej ponad 20 lat. Niech policzę – dwudzieste drugie lub dwudzieste trzecie.

Jeszcze raz. Dostajecie dane i zaczynają się nerwowe korekty?

Ani nerwowe, ani korekty. Natomiast pod presją czasu na pewno. W dużym skrócie: zliczamy głosy, podobnie jak to robi PKW, ale w odróżnieniu od PKW niektóre ankiety nie zawierają informacji, na kogo osoba głosowała – bo odmówiła udziału lub oddała ankietę częściowo lub całkowicie pustą. Powiedzmy, że jakiś pan, w wieku 50-59, z miejscowości między 20-100 tys. mieszkańców, nie chciał wypełnić ankiety...

Nie można było wziąć następnego wychodzącego z lokalu?

To by zakłóciło zasadę doboru losowego, wprowadziło dowolność. Gdybyśmy tak robili systemowo, to na koniec dnia okazałoby się, że nasze wyniki nie uwzględniają panów w wieku 50-59, z podanych miejscowości i pewnie jeszcze kilku innych grup. A przecież PKW ma te głosy u siebie, zatem my musimy oszacować jak ów niemiły dla nas pan zagłosował.

Gdyby je po prostu pominąć oznaczałoby, że poparcie wśród odmawiających jest takie same jak wśród tych, którzy dali się przebadać.

Dokładnie! A rzadko jest to niestety prawdą.

No dobrze, to teraz tzw. late poll, czyli późny sondaż.

Nasi ankieterzy czekają aż obwodowe komisje wyborcze policzą głosy i podadzą oficjalny wynik głosowania w komisji, przed którą prowadziliśmy w ciągu dnia badanie exit poll. Wysyłają nam te informacje, które sukcesywnie zastępują wcześniejszy pomiar sondażowy. Standardowo około północy powinniśmy mieć zebrane wyniki oficjalne z połowy wylosowanych przez nas komisji i wtedy podamy skorygowaną prognozę rezultatu wyborów - w połowie na podstawie sondaży, w połowie - prawdziwych wyników. Po następnych 2-3 godzinach powinniśmy już mieć oficjalne dane z 90 proc. naszych komisji i wtedy wydamy finalny komunikat, który - jak pokazuje doświadczenie - od prawdziwych wyników wyborów różni się maksymalne o 0.5 pkt procentowego.

Warto zaznaczyć, że nasze szacunki oparte na exit poll to jednak sondaż, najlepszy z możliwych, ale tylko sondaż.

Czyli tak: o 21:00 dokładność pomiaru wyników kandydatów wyniesie 2 pkt proc., około 03:00 w nocy 0,5 pkt proc.

Tak, z tym, że te godziny są tylko szacunkami. Wszystko w rękach obwodowych komisji wyborczych i tempa pracy komisji. Wybory prezydenckie są najłatwiejszymi do policzenia, ale wymogi epidemiologiczne oraz ewentualnie mniej liczne składy mogą opóźnić przekazywanie oficjalnych wyników głosowania.

W powyborczy poniedziałek zdarzają się dodatkowe zaskoczenia. 13 października 2019 wasz exit poll dał zwycięskiej partii PiS 43,6 proc., late poll idealnie to potwierdził. Ale w porannym komunikacie 14 października PKW ogłosiła: 49,3 proc. OKO.press uspakajało wtedy co bardziej zdenerwowanych wyborców.

PKW podaje wyniki w kolejności ich spływania, a najszybciej – co oczywiste - udaje się policzyć wyniki w tych komisjach gdzie jest mniejsza liczba osób uprawnionych do głosowania. Są to w dużym procencie komisje zlokalizowane na wsi oraz w mniejszych miastach.

To zawyżyło notowania PiS. Czy teraz może być podobnie?

Może nie zawyżyło, bo takie były rzeczywiste wyniki głosowania w tych komisjach. Po prostu one spływają nieproporcjonalnie szybciej, komisje w dużych miastach potrzebują więcej czasu, bo mają po 4000-5000 uprawnionych osób do głosowania, a nie 300-500. Ponadto z wyciąganiem wniosków warto poczekać do publikacji przez PKW wyników z 70-90 proc. komisji.

Jak wyglądały uzgodnienia z trzema wielkimi telewizjami? Zgrzyty były?

Nie było żadnych problemów czy zgrzytów. Współpracujemy od sześciu lat i zrealizowaliśmy wspólnie wiele badań exit poll. Przedstawiliśmy ofertę, którą każda z telewizji zaakceptowała. Wszystkie telewizje otrzymują od nas w tym samym czasie dokładnie ten sam zestaw wyników: prognozę poparcia dla poszczególnych kandydatów , szacunek frekwencji oraz wyniki w uzgodnionych przekrojach społeczno-demograficznych. A także - co może być bardzo ciekawe – analizę przepływów tj. jak zachowały się elektoraty partyjne z wyborów 2019 oraz elektorat Andrzeja Dudy i Bronisława Komorowskiego z ich starcia w 2015 roku.

Wykorzystanie tych danych, ich wizualizacja, dobór ekspertów i komentatorów, ogólny ton - o tym wszystkim decydują telewizje.

Jest pan najbliżej tego, co fascynuje obywateli, przez cały dzień śledząc wyniki, które zdecydują o przyszłości Polski. Ile w Pana reakcjach jest w dniu wyborczym badacza a ile obywatela, który ma przecież swoje poglądy, obawy, sympatie?

Naturalną jest ambicja badacza, by trafić z sondażami. Jako badacz wyznaję też zasadę, że to głos obywateli i obywatelek jest najważniejszy, naszą rolą jest go wiernie odczytać i przedstawić. Na własną refleksję obywatelską przychodzi czas później. W niedzielę najważniejsze jest to, by podany przez nas szacunkowy wynik wyborów - jakikolwiek by nie był - był zgodny z oficjalnym wynikiem PKW.