Jak walczyć z populistami. Jan-Werner Mueller: "Nie powielajcie podziału na elity i lud" [Debata im. Osiatyńskiego]

Podczas pierwszej konferencji im. Wiktora Osiatyńskiego dyskutowaliśmy najpierw o praworządności i sporze polskiego rządu z Komisją Europejską (tutaj relacja: "Miałeś, chamie, złoty róg - czyli spór o praworządność"), a następnie o populizmie. W debacie udział wzięli prof. Jan-Werner Müller (Princeton University), prof. Monika Płatek (Uniwersytet Warszawski), prof. Marcin Matczak, prof. Maciej Kisilowski (Central European University) i Włodzimierz Cimoszewicz (były premier).

Prof. Jan-Werner Müller: populiści wykluczają swoich przeciwników z ludu/narodu

- Populizm ma dwa kluczowe elementy:

1. Populiści przeciwstawiają prawdziwy „lud” - czy też „naród” - elitom, posługując się językiem moralnym. Elity są osobiście skorumpowane, niemoralne. Problem polityczny jest więc przedstawiany jako problem personalny - odpowiedzialna za wszystkie problemy jest konkretna grupa ludzi o wątpliwej moralności. Populiści obiecują, że jak dojdą do władzy, to ich rozliczą.
2. Populiści odwołują się do „prawdziwego ludu” czy „narodu”, ale jednocześnie wykluczają z niego wszystkich, którzy się z nimi nie zgadzają.

Kiedy populiści dochodzą do władzy, najpierw dokonują skoku na aparat państwa i obsadzają go swoimi ludźmi. Skoro bowiem reprezentują prawdziwy lud/naród, a państwo powinno być dla ludu/narodu, to oni powinni przejąć cały jego aparat - sądy, urzędy, wojsko...

Mogłoby się wydawać, że będzie to dla nich politycznie zabójcze, bo przecież populiści doszli do rządu z naczelnym postulatem walki z korupcją i klikami u władzy. Jednak, po pierwsze - ich zwolennicy mogą to akceptować, bo czują, że korzyści z władzy w końcu trafią do prawdziwego ludu/narodu.

Protesty społeczne są dla populistów niebezpieczne - dlatego populiści robią co mogą, by je zdyskredytować, przedstawić oponentów jako agentów obcego wpływu. Wtedy populiści mogą nawet zyskać na eskalacji konfliktu, bo przedstawią siebie jako obrońców ludu przeciwko wyalienowanym elitom.

Wielu liberałów reaguje na dzisiejszą sytuację poczuciem wyższości wobec ludu i niechęcią do demokracji:

Jest inaczej: wyborcy partii populistycznych niekoniecznie sami są populistami. Wielu z nich po prostu dało się przekonać niektórym postulatom populistów, na przykład w Polsce wielu rodziców mogło zagłosować na PiS z uwagi na program 500 plus.

Współczesnych populistów wyróżnia to, że robią co mogą, by utrzymać pozory demokracji. Starają się nie powtórzyć obrazów XX-wiecznych autorytaryzmów. Przede wszystkim, nie walczą z opozycyjnymi partiami, chociaż ośmieszają je i dyskredytują.

Tutaj pojawia się więc pewna możliwość: opozycja ma możliwość krytyki populistycznego rządu.

Najważniejsze, by nie powielać populistycznego sposobu myślenia: nie krytykować populistycznych rządów za wszystko, a raczej skupiać się na tym, co w sposób fundamentalny zagraża porządkowi demokratycznemu. Nie możemy też powielać podziału na elity i lud, zbudowanie lewicowego czy liberalnego populizmu nie będzie skuteczne.

Populiści obiecują właśnie wyeliminowanie pośredników, mediów i dużych partii, zamiast tego lud ma rządzić bezpośrednio poprzez populistycznych liderów, którzy komunikują się z nimi przez Twittera.

Jedna uwaga na koniec: żaden prawicowy populista nie zdobywa władzy, jeśli nie poprą go „normalni” konserwatyści. Dlatego ważne, by wywrzeć na konserwatystów nacisk.

Dr Włodzimierz Cimoszewicz: największym problemem jest ignorancja

- Z populizmem jest jak z papierosami - gdyby nikt ich nie palił, to by nie szkodziły. Najważniejsze, żeby wyeliminować jego negatywne skutki w polityce. Jak? Największym problemem jest ignorancja. Większość ludzi nic nie czyta, poza jakimiś sensacyjkami. Winna jest również polska szkoła, która przez 27 lat nie postawiła na poważną edukację obywatelską. Trzeba to w końcu zrobić.

Do tego wraz ze spadkiem globalnego znaczenia Europy rośnie pesymizm i spada nasza zdolność reagowania na problemy. Dlatego tak ważne jest, by integrować Unię Europejską i zwiększać jej siłę.

Z drugiej strony: spójrzmy na sukces Macrona. Gdy we Francji wydawało się już, że wszystkie karty są rozdane, nagle pojawia się młody, odważny kandydat, który odważnie proponuje wizję otwartej, tolerancyjnej republiki i wygrywa. Problem w wielu państwach jest taki, że brakuje takich kandydatów po stronie liberalnej.

Nasze problemy są do rozwiązania, ale potrzeba naprawdę kompetentnych ludzi i odpowiednich rozwiązań.

Prof. Maciej Kisilowski: a co, gdyby to nasi byli u władzy?

- Wyobraźmy sobie, że w Polsce w 1997 roku koalicja prawicowych partii uchwala nacjonalistyczną, antysemicką, homofobiczną i seksistowską konstytucję, która utrzymała Polskę poza UE i NATO. Dopiero w 2015 roku mamy szczęście i do władzy ledwo dochodzą progresywni liberałowie.

Problem polega na tym, że dla ogromnej rzeszy ludzi na Zachodzie wartości progresywne są znienawidzone. Po dobrym Obamie przychodzi zły Trump i okazuje się, że kompetentny Obama nie rozwiązał wcale problemu - po prostu udało mu się dwa razy wygrać wybory.

Kompetentni ludzie będą się pojawiać raz po stronie progresywnej, a raz po prawicowej. Oczywiście lepiej być u władzy niż w opozycji - bo wtedy można narzucać swoje poglądy ludowi - ale prawdziwy problem polega nie na populistycznym stylu uprawiania polityki, tylko na skrajnie nieodpowiednich wartościach, które wyznaje spora część społeczeństwa.

Prof. Jan-Werner Müller: populizm to nie styl rządzenia

- Populizm to nie kwestia stylu zarządzania. Populizm to sposób demagogicznego konstruowania wspólnoty poprzez wykluczanie z niej wszystkich przeciwników. Zagrożenie wynika nie tylko z tego, że ignorują czy naginają ustrojowe zasady działania państwa, ale też z tego, że rozbijają oni wspólnotę polityczną, eliminując z debaty publicznej wszystkich pozostałych.

Prof. Monika Płatek: zabrakło demokratycznej tresury

Opis prof. Müllera nieźle pasuje do populizmu, ale nie wyczerpuje tematyki polskiej. W ostatnich dwóch latach Prawo i Sprawiedliwość obudziło uprzedzenia i patologiczne fobie, ale nie stworzyło ich od zera. A źródła polskich problemów mają charakter kulturowy: ze złamaniem prawa wprowadziliśmy religię do szkół, pozwoliliśmy na zbudowanie imperium Tadeusza Rydzyka oraz utrudniliśmy młodzieży darmowy dostęp do zajęć pozaszkolnych, kulturalnych.

W kraju, w którym nawet lewica jest prawicowa, nauczyliśmy się akceptować niedemokratyczne zasady - na przykład ograniczenie praw reprodukcyjnych kobiet (połowę społeczeństwa potraktowaliśmy prawem karnym!) czy ograniczenie praw osób homo- i transseksualnych. My, Polacy, przyzwyczailiśmy się do masowej dyskryminacji i na tym budujemy poczucie własnej wartości - na tym, że inna grupa ma gorzej.

Jesteśmy wytresowani, że są grupy, które można pozbawiać podstawowych praw, jesteśmy społeczeństwem wytresowanym do wykluczania i traktowania ludzi nierówno. Identyfikujemy się ze sobą poprzez wykluczanie innych, a nie poprzez ich włączanie. To jest prawdziwe zagrożenie. Tak zbudowaliśmy fundament pod sukces populizmu.

Prof. Marcin Matczak: klasa średnia przechodzi kryzys wieku średniego

- Fromm analizował przyczyny faszyzmu - i populizmu - poprzez emocje, najsilniejszą był dla niego strach. A jak było w Polsce? Przecież nasza młodzież i nasza klasa średnia, które ostatnio zwracają się ku populistycznej prawicy, nie mają specjalnych powodów dla strachu. Myślę, że emocjonalnie napędza ich pustka aksjologiczna. Nasza klasa średnia przechodzi kryzys wieku średniego, a nasza młodzież jest totalnie znudzona. Jedni i drudzy domagają się więcej niż tylko stabilizacji, domagają się emocji.

Co by nie mówić o populizmie, to oferuje on prawdziwe emocje. Marsze z pochodniami, flagi, race. To są prostackie emocje, ale to są prawdziwe emocje.

W naszej konstytucji zaś oferujemy wyłącznie wartości negatywne, oparte na wolności od. Nie mówimy jednak, co należy robić. Nie lubimy patosu, nie lubimy wielkich słów, jesteśmy chłodni. Wielki marsz z pochodniami będzie zawsze bardziej atrakcyjny niż orzeł z czekolady.

Dzisiejszy liberalizm nie może być już cyniczny ani chłodny, musi być gorący. Musimy wrócić do wielkich narracji, musimy zatroszczyć się o emocjonalny język. Musimy wymyślić język patriotyzmu konstytucyjnego, musimy wymyślić porywającą narrację.

Znalezienie takiego języka jest jednak niezwykle trudne, gdyż liberalizm nie lubi mówić innym, co mają robić.

Uczestniczki i uczestnicy debaty:

Prof. Jan-Werner Müller

Historyk i politolog, specjalizuje się w historii i teorii myśli politycznej. Wybitny badacz demokracji i populizmu. Profesor na Uniwersytecie Princeton w Stanach Zjednoczonych. Wykładał też na Uniwersytecie Harvarda i na Uniwersytecie w Nowym Jorku, a także m.in. w Oksfordzie, Londynie, Paryżu, Florencji, Wiedniu, Budapeszcie, Helsinkach, Berlinie i Monachium. Publikuje i jest cytowany w „The New York Times”, „The Washington Post”, „Financial Times”, „The Guardian”, „The Zeit”, „Sueddeutsche Zeitung”, „Le Monde”, „El Pais”, „Foreign Policy”, „The London Review of Books”, „New York Review of Books”. Jego książki zostały przetłumaczone na kilkadziesiąt języków. Po polsku wydano „Przeciwko demokracji. Idee polityczne XX wieku w Europie” (2017) oraz „Co to jest populizm? (2017). O tej ostatniej książce w „The New York Times” pisano jako o „najlepszym przewodniku po populistycznych namiętnościach, które dziś obserwujemy”.

Dr. Włodzimierz Cimoszewicz

Polityk i prawnik, doktor nauk prawnych, Prezes Rady Ministrów (1996-1997). Zajmował też stanowiska: wicepremiera oraz ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego (1993–1995), wicemarszałka Sejmu (1995–1996), Prezesa Rady Ministrów i przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej (1996-1997), ministra spraw zagranicznych (2001-2005), marszałka Sejmu (2005). Poseł na Sejm (1989-2005) i senator (2007-2015).

Prof. Maciej Kisilowski

Profesor Szkoły Biznesu na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim (Central European University); doktorat obronił w Szkole Prawa Uniwersytetu Yale, ukończył też studia z zakresu polityk publicznych na Uniwersytecie w Princeton oraz studia w Institut Européen d’Administration des Affaires INSEAD w Paryżu oraz prawo na Uniwersytecie Warszawskim. Zasiada w Radzie Programowej Archiwum Osiatyńskiego. Twitter: Kisilowski

Prof. Marcin Matczak

Doktor habilitowany nauk prawnych, profesor nadzwyczajny Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, związany z Centrum Badań nad Prawem i Społeczeństwem Uniwersytetu Oksfordzkiego. Radca prawny, członek Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie. Specjalizuje się w teorii prawa, prawie konstytucyjnym, konkurencji, ochrony konsumentów, europejskim prawie gospodarczym, prawie farmaceutycznym. Zasiada w Radzie Programowej Archiwum Osiatyńskiego. Twitter: @wsamraz

Prof. Monika Płatek

Doktor habilitowana nauk prawnych, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, karnistka i kryminolożka. Feministka i polityczka. Ekspertka m.in. Open Society Foundations i Rady Europy. Założycielka Polskiego Stowarzyszenia Edukacji Prawnej. Zasiada w Radzie Programowej Fundacji “Panoptykon” i Radzie Programowej Archiwum Osiatyńskiego.

Wesprzyj projekt naszej Fundacji. Dołącz do zbiórki na Archiwum Osiatyńskiego https://pomagam.pl/archiwum