Ci, co ratowali za pieniądze, też ratowali. Ale „sprawiedliwymi” nie byli, bo to zrobili dla pieniędzy. Ale kiedy dochodzimy do konkretnych wypadków, wszystko się komplikuje. Ktoś wziął pieniądze raz, drugi, troszkę więcej niż trzeba, żeby na czarnym rynku kupić żywność. Co z tym zrobić? - o tym jak kwalifikuje wnioski w Yad Vashem opowiada Stefan Sawicki

„W komisji, która dla izraelskiego Instytutu Yad Vashem rozpatruje wnioski o nadanie tytułu »Sprawiedliwego wśród narodów świata«, jest nas dwudziestu paru staruszków, średnia wieku 70. Część rzeczywiście autentycznie sama przez to przeszła jako dzieci. Na ogół są to ludzie wykształceni – opowiada OKO.press Stefan Sawicki. – Jesteśmy czymś w rodzaju ławników lub przysięgłych. Nad tym wszystkim czuwa sędzia Sądu Najwyższego. Nadal rocznie jest około 500 wniosków”.

Pasjonująca i poruszająca jest opowieść pana Stefana o tym, co można wyczytać we wnioskach, dlaczego z Polski jest ich tak dużo, że szmalcownicy to nie był polski „wynalazek”, choć w każdym kraju okupowanym przybierało to inne formy. Stosunek Polaków do ukrywających się Żydów? Pan Stefan odpowiada: „Podstawą było morze obojętności. Potem były jeziora wrogości, często aktywnej wrogości. Na końcu były małe, bardzo małe, wysepki heroizmu”.

Czy poglądy polityczne miały znaczenie? Pan Stefan: „Prawica nie pojawia się wśród ratujących, natomiast pojawia się wśród niebezpieczeństw”.

OKO.press bardzo rzadko zamieszcza wywiady, ale ten głos jest szczególny. Wywiad jest długi, jego przeczytanie zajmie ok. 10 min. Ale zachęcamy – warto.

Procedury i pieniądze

Adam Leszczyński: Jak wygląda procedura nadawania tytułu „Sprawiedliwego”?

Stefan Sawicki: Tytuł nadaje się od ponad 50. lat. Na początku było to związane z sadzeniem drzewka, ale dziś już się nie sadzi, po prostu nie ma miejsca. Zarówno ci państwo, którzy uratowali część mojej rodziny w Warszawie, mieli zasadzone drzewko, jak i państwo, którzy ratowali część rodziny żony, też mieli zasadzone drzewko.

Ważne jest to, że te pięćdziesiąt lat z hakiem później nadal jest mnóstwo roboty. Rozpatrujemy wnioski dotyczące około pięciuset osób rocznie.

W Polsce rzadko się pamięta, że kryteria nadania tytułu „Sprawiedliwego” są rygorystyczne. Wszyscy, również po naszej stronie, żydowskiej, uważają, że jeśli ktoś był bohaterem w czasie wojny, należy mu się odznaczenie. Bohaterów było bardzo wielu. My dajemy odznaczenie wyłącznie tym, których bohaterstwo można dobrze udokumentować.

Co to znaczy „dobrze udokumentować”?

Po pierwsze, procedurę inicjują uratowani. Nie możemy więc uznać sytuacji, kiedy przychodzą do nas ludzie i mówią „mój dziadek, moja babcia opowiadali, jak oni ukrywali Żydów”. W PRL nie mówiło się o tym.

W latach 90. był to już honor przez małe „h”, teraz się zrobił z tego Honor przez duże „H”.

Wtedy ludzie – na ogół potomkowie tych, którzy ratowali – zaczęli  występować do Yad Vashem o uznanie zasług swoich rodziców, bliskich, itd.

Wniosek musi przyjść od ocalonych. Wystarczy, że ktoś napisał lub zgłosił się do ambasady. Wtedy zaczynamy szukać, czy są jakieś ślady z drugiej, polskiej strony. Dosyć często te ślady się znajdują. 1,5 mln osób, które zginęły w Holocauście, zostało udokumentowanych w Yad Vashem. Znamy ich z nazwiska, są ślady.

To mniej więcej jedna czwarta tych, którzy zginęli.

Ta liczba nadal rośnie, głównie dlatego, że dochodzą informacje z terenów z dawnego Związku Radzieckiego. Ważne jest co innego: musi być bezpośrednie czy pośrednie potwierdzenie pochodzące od uratowanych. Drugi warunek: pomoc musiała być altruistyczna.

Rozumiem, że „sprawiedliwi” nie pomagali za pieniądze?

To nie tak. Ukrywanie Żydów nie mogło być źródłem zysku. Ale to jednak kosztowało i trzeba to uwzględniać. Żeby dostać tytuł „sprawiedliwego”, pieniądze można było brać jako środek do ratowania ludzi. Nie mogą być celem ratujących.

Oczywiście ci, którzy ratowali za pieniądze, też ratowali. Oni zasługują na to, żeby powiedzieć „uratowali Żydów”, ale „sprawiedliwymi” to oni nie byli, bo to zrobili dla pieniędzy.

Ale kiedy dochodzimy do konkretnych wypadków, wszystko się komplikuje. Na przykład: ktoś wziął pieniądze raz, drugi, trzeci. Wziął troszkę więcej niż potrzeba, żeby na czarnym rynku kupić żywność. Co zrobić z takim przypadkiem? Często ukrywali bardzo biedni ludzie.

A kogo było stać na ratowanie ludzi bez pieniędzy? Bardzo zamożnych Polaków, Kościół?

Kościół to jest inna kategoria… jeszcze do niej dojdziemy.

Mamy również trzecie kryterium, które może wyda się mało ważne, ale często wraca. Otóż ratujący musieli wiedzieć, że ratowali Żydów. Podstawową rzeczą, którą Żyd chciałby zrobić między rokiem 1940 a 1945 rokiem, to zniknąć z pola widzenia. Marzyli, żeby być postrzegani jako Polacy. Nawet w takim wypadku ratowanie takiej osoby było niezwykłym, nadzwyczajnym aktem ludzkiej solidarności. Nie było jednak ratowaniem Żydów.

Takie przypadki nie były rzadkie, zwłaszcza w przypadku dzieci. Ci, którzy chcieli ratować, przemycali dzieci do innych rodzin i tam uważano je już za dzieci polskie. W przypadku dorosłych to było trudniejsze, ale zdarzało się. Ci ludzie, którzy ratowali kogoś nie wiedząc, że to Żyd, zasługują na medal od swojego kraju, zasługują na medal od ONZ, ale nie na tytuł „sprawiedliwego”.

W całym sporze chodzi o to, że musiał być łut altruizmu.

Komuniści ratowali komunistów

Czy można było ratować Żydów z innych pobudek niż pieniądze, ale i tak nie zostać uznanym przez komisję?

Bardzo często w swoim środowisku ratowali komuniści. Ale komuniści ratowali komunistów, a nie Żydów. Jeśli ktoś nie miał związków z partią komunistyczną, to się nim nie zajmowali.

Nie pomagali im jako Żydom, tylko jako komunistom.

Tak. I nie zasługują na tytuł „sprawiedliwych”.

Kara śmierci była za wiele rzeczy, od szmuglu, przez nielegalny handel, chowanie zboża, do ukrywania Żydów

W Polsce często przypomina się, że za ukrywanie i pomaganie Żydom była bezwzględnie wykonywana kara śmierci. Ona faktycznie za to groziła…

Święta prawda.

…natomiast historycy, którzy się tymi sprawami zajmują uważają, że często nie była wykonywana. Jak to wygląda z perspektywy komisji w Yad Vashem?

Przede wszystkim Niemcy zagrozili karą śmierci bardzo wiele rzeczy: ukrywanie Żydów, ale też ukrywanie świni, nielegalny handel, chowanie zboża, szmugiel żywności… Śmierć była cały czas bardzo blisko.

Za ukrywanie Żydów wyroki wykonywano jednak bardzo… nie powiem, że wybiórczo, ale losowo i w zależności od lokalnych warunków.

Gdyby chłop na wsi cały czas się bał, żeby go nie zabito, to sam musiałby zejść do piwnicy i z niej nie wychodzić. Musiał wszystko Niemcom dostarczać, dla siebie nic nie zostawiać, tego nie robić, tamtego nie robić… Tymczasem ci Niemcy często byli w odległości kilkudziesięciu kilometrów i się ich widziało raz od odpustu. A ludzie wiedzieli, co się dzieje u sąsiadów. A działo się cały czas: tu partyzanci, tu handel.

To znaczy: ludzie, żeby funkcjonować, musieli się cały czas narażać na śmierć.

Jednocześnie jednak, mam wrażenie, że to rodziło jakiś fatalizm, poczucie, że śmierć jest cały czas blisko, a jednocześnie jest ona daleko, bo wszystkich przecież nie wybiją.

Mamy listę Polaków zabitych za pomaganie Żydom, a na niej niecały tysiąc nazwisk. Można ocenić, jak często Niemcy wykonywali wyroki śmierci na ukrywających Żydów?

To jest pytanie do historyków, np. do zespołu prof. Barbary Engelking z Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Moje postrzeganie tych spraw jest zbyt wyrywkowe.

Ważne jest to, że w czasie okupacji cały czas trzeba było robić rzeczy, które mogły prowadzić do śmierci. Tak się żyło. A że Niemcy mogli zabić? Jak najbardziej, mogli zabić.

Jeżeli była obława i łapali, i jak już zaczęli rozstrzeliwać, to na ogół rozstrzeliwali wielu ludzi, nieszczególnie wybierali kogo.

Wiadomo było, że w krańcowym wypadku Niemcy nie tylko zabiją, ale całą wieś spalą. To był jeden z ważnych powodów, dla których społeczność reagowała na ukrywanie Żydów i stawiała temu bariery.

Społeczność otaczała ostracyzmem osoby, przez które mogą ich wszystkich pozabijać.

Z Niemcami nie wiadomo było nigdy, czym to się skończy. A może jest jeszcze ktoś, kto się ukrywał, o kim my nie wiemy? Jak znajdą więcej ukrywających się, spalą całą wieś. A może będzie im potrzebna pokazówka? Od czasu do czasu takie przecież robili.

Dlatego na ogół społeczność natychmiast żądała, żeby się pozbyć Żydów.

Czego żądała? Żeby zabić ukrywających się, wyrzucić ich czy wydać?

W różnych miejscach różnie. Często ich wydawano, jeżeli było komu. Jeżeli był we wsi czy w miasteczku posterunek granatowej policji lub Niemców – to oczywiście naciskano, żeby Żydów wydać. Ale jak władzy okupacyjnej nie było na miejscu, to częściej zmuszano ukrywających, żeby ich wypędzili. Sytuacje były bardzo różne.

My w Yad Vashem zajmujemy się heroizmem, nie zajmujemy się tym, co się stało w tych złych wypadkach.

Mówimy też o ludziach, którym na ogół się udało, bo oni są źródłem informacji. Trzeba pamiętać, że ratowano bardzo wielu ludzi, ale większość nie przetrwała.

Z Holandii tyle samo wniosków, co z Polski

W Holandii i w Polsce tyle samo?

W Holandii wszystko jest fenomenalnie udokumentowane. A teraz w ramach digitalizacji do wszystkiego ludzie mają dostęp i mogą cały czas wyszukiwać. W szczególności akta policyjne i sądowe są absolutną kopalnią informacji. Dlatego mamy paradoksalną sytuację, że z Holandii mamy prawie tyle wniosków, co z Polski.

W Polsce często powtarza się argument, że Polacy najbardziej ze wszystkich pomagali Żydom, ponieważ mają najwięcej drzewek w Yad Vashem. To ma sens?

Nie ma. Liczba drzewek zależy od tego, czy byli ludzie, którzy o wszystkim opowiedzieli. Przez Polskę po wojnie przewinęło się bardzo dużo Żydów, którzy wyjechali bardzo szybko. Już w 1945-46 roku masowo wyjeżdżali ci, co przetrwali. Większość nie chciała zostać. Zostawali na ogół ci, którzy wrócili ze Związku Radzieckiego.

Ci, co przetrwali w Polsce – na tyle, na ile mogę to ocenić ze spraw, z którymi miałem do czynienia – na ogół wyjeżdżali. W warunkach wolności mogli stworzyć świadectwa czy księgi pamiątkowe.

Nie ma wątpliwości, że na terenach dawnego ZSRR było również dużo przypadków pomagania Żydom. Ale to w ogóle nie było dokumentowane. Po wojnie mówiono im, że to nic istotnego. A jak można było zacząć mówić, to oni już nie żyli. Często dzieciom nie opowiadali o ukrywaniu Żydów.

W Polsce było pod tym względem zupełnie inaczej niż w ZSRR. W porównaniu z nimi Polska była wolna. Za wyjątkiem pięciu lat stalinizmu ludzie mówili, co chcieli. Wygadywali na władzę rzeczy niebywałe. Co ja w szkole słyszałem, co słyszałem od kolegów, co słyszałem w ich domach…

Ilu was jest w komisji?

Dwudziestu paru staruszków, średnia wieku 70. Część rzeczywiście autentycznie sama przez to przeszła jako dzieci. Na ogół są to ludzie wykształceni.

Ale nie zawodowi historycy.

Jesteśmy czymś w rodzaju ławników lub przysięgłych. Nad tym wszystkim czuwa sędzia Sądu Najwyższego. W Polsce sądów najwyższych jest trzy i mają dużo członków, którzy cały czas się zmieniają. U nas, w Izraelu, jest jedenastu sędziów. Mają bardzo wysoki status, to jest wielki honor na całe życie.

Komisja przerabia 500 wniosków rocznie. Bardzo dużo. „Przypadek” to często nie jest jeden człowiek, to może być sześć osób, rodzina.

Szmalcownictwo miało różne formy

Czy trzeba było większej odwagi w Polsce niż w Holandii, żeby ukrywać Żydów?

Tak. W Holandii groził za to obóz koncentracyjny. W Polsce to mogła być natychmiastowa śmierć. Nieprawda, że w Holandii – i w ogóle na Zachodzie – nie było szmalcownictwa. Miało tylko inne formy. Było urzędowe.

Działali autentyczni, zawodowi tropiciele Żydów. Traktowali to jako pracę, a nie okazję, żeby urwać parę groszy. Często byli związani z partiami politycznymi. Przypominam, że w Holandii rządziła rodzima partia nazistowska.

W Rzymie działał faszysta, który stworzył własną organizację, która tropiła co prawda nie tylko Żydów, ale miał fisia antysemickiego. Chyba trzysta kilkadziesiąt osób wydał na śmierć. Próby wyrwania od Żydów pieniędzy były wszędzie, szmalcownictwo zaś w całej Wschodniej Europie.

W Polsce skupiało się to w Warszawie. Z naszej perspektywy Warszawa była najgorszym miejscem, najstraszliwszym.

Dlaczego?

Szmalcownictwo było tutaj najgorsze. Może dlatego, że w Warszawie przed wojną jedną trzecią ludności stanowili Żydzi. Kontakty między etnicznymi Polakami a Żydami musiały być liczne, także w niższych klasach społecznych, bo szmalcownicy na ogół z nich się wywodzili (chociaż nie tylko). Ci ludzie naprawdę znali drugą stronę.

Równocześnie Warszawa była miejscem, gdzie było można próbować ratować Żydów, przynajmniej tych zasymilowanych.

Żydów ratowały trzy grupy

Kto ratował?

Ratowały trzy grupy. Mówię to w swoim imieniu. Moje widzenie tych spraw jest wąskie. Przypominam, ja się zajmuję bohaterami, herosami, zajmuję się ludźmi, których bohaterstwo jest trudne do opisania.

To, że wszyscy ratowali, to nieprawda. Na taki poziom bohaterstwa bardzo niewielu się zdobywało.

Najmniejsza z tych grup to oczywiście Kościół, w tym zwłaszcza zakony. Mieli bardzo wysoką skuteczność, ale liczby, którymi się zajmowali się nie są duże w ogólnym rachunku.

Czyli pod opieką Kościoła Żyd miał największe szanse? Na ogół to były dzieci wzięte do sierocińców.

Wzięte do klasztorów. Klasztory odegrały ogromną rolę, nie wszystkie, ale niemal każdy z nich ma na swoim sztandarze dziesiątki uratowanych. To bardzo dużo.

Druga grupa to zasymilowani Żydzi ratowani przez swoich znajomych we własnych środowiskach. I tutaj najlepiej opisującym to środowisko ratujących będzie słowo lewica. Ratowała lewica. Komuniści ratowali, tyle że oni byli dosyć marginalni, ratowali socjaliści, postępowi katolicy, liberalna inteligencja. Ludzie wokół PPS.

Oni jednak ratowali ludzi, których znali. Po prostu tacy do nich trafiali. Cała masa Żydów nie miała do kogo pójść. Inteligencja żydowska, zasymilowani Żydzi, na ogół mieli do kogo się zwrócić i te siatki pomocy, formalne czy nieformalne, działały. Bardzo ważne – ci ludzie mieli pieniądze. Bardzo szybko stało się jasne, że bez pieniędzy nie ma przetrwania.

Mamy tu zresztą paradoksalną sytuację: Żyd bez pieniędzy nie mógł przetrwać, ale Polak, do którego te pieniądze miały trafić, nie mógł ich brać, bo inaczej nie nadaje się na „Sprawiedliwego…”.

Pieniądze ratowały. Ratowały jak cię szmalcownik złapał. Wtedy nie było odwołania, albo się płaciło, albo się ginęło. Czyli inteligencja, ale na ogół związana z jakimś stanem posiadania, posiadająca kontakty po drugiej stronie – oni mieli do kogo zadzwonić, do kogo pójść, do kogo wysłać wiadomość. W najgorszym wypadku zapukać.

Żydzi mieli najgorzej na wsi

Trzecia grupa, i to najważniejsza, to jest wieś i małe miasteczka. Tam mieszkało najwięcej Żydów i to tych, którzy nie byli tak bardzo spolonizowani. Generalnie jednak polski znali. Starsi znali go tak, że to było słychać, że to nie są Polacy. Dzieci i młodzież czasem mówiła jak Polacy. Ci, którzy mieli lepsze ucho, mogli znać doskonale jidysz, a jednocześnie mówić po polsku bez naleciałości. I jeśli się zdarzyło mieć „dobry wygląd”, oraz umiejętność życia tak jak się żyło na wsi – czyli nie były to osoby, które pierwszy raz żywą krowę zobaczyły – to tacy ludzie próbowali się ratować.

Uciekali do lasu. W Polsce było wiele gett. One były małe – ale to były zawsze tysiące ludzi. Większość nie przetrwała. Ale ci, którzy próbowali się ratować, używali na ogół swoich kontaktów sąsiedzkich i związanych z interesami. To byli rzemieślnicy, drobni handlarze. Znali Polaków z interesów, bo socjalnie oni byli kompletnie kimś innym.

Często działały łańcuszki. Jedni odmawiali udzielenia pomocy, ale odsyłali do kogoś innego. W małych miejscowościach ludzie wszystko wiedzieli.

Dlatego mówiłem, że z tą karą śmierci to nie było takie proste. Ludzie wiedzieli tyle rzeczy, że za każdą rzecz można było dostać kulę w łeb, i żyli z tym.

Kiedy Żydzi uciekli z transportu do lasu, lub wynieśli się z getta pięć minut przed likwidacją i po prostu poszli przed siebie, wtedy rzeczywiście oni potrafili zapukać, dajcie wody, dajcie chleba. Sam fakt dania żywności…

…był zagrożony śmiercią.

Nie, naprawdę nie. Ukrywanie Żyda – tak. Danie jedzenia – czysto teoretycznie.

Niektórzy Polacy odmawiali. Inni dawali. Jak dali, uciekinierzy pytali: „a może byście pozwolili nam przenocować”. Jedni mówili „bierzcie chleb i idźcie”, inni mówili „nie”, inni szczuli psami, a jeszcze inni mówili „nie, ale wiecie, tam jest taki opuszczony budynek, możesz tam przenocować tak, żeby nikt was nie widział”. A jeszcze inni mówili „Boże, wejdźcie na ten strych”.

Dwie pierwsze kategorie ukrywających są zupełnie jasne. Kościół oraz lewica lub szeroko rozumiany liberalizm, również w wydaniu katolickim. Trzecia grupa to był jednak czystej wody altruizm.

Byli oczywiście też tacy, którzy mówili „zostańcie”, a potem sprawdzali, gdzie ci Żydzi złoto czy dolary mają. Jak już je zabrali, to albo się ich wygnało, albo robiło się z nimi, co się chciało.

Skuteczność polegała na tym żeby mieć szczęście trafić na ludzi, którzy mieli motywacje altruistyczne. Oni byli nadzwyczaj rzadcy, ale byli.

Straż pożarna – zbrojne ramię wsi

Jaka była rola polskich instytucji okupacyjnych – takich jak policja granatowa? Od historyków słyszałem, że straż pożarna często brała udział w obławach.

Na prowincji straż pożarna to była samoorganizacja społeczności. Jak już trzeba coś było całą wsią zrobić, to była to jej zbrojna armia. Proszę sobie wyobrazić: Niemcy rządzili Ukrainą, na której było 19 mln ludzi pod ich okupacją. Było tam 32 tys. Niemców. To prawie jak administracja angielska w Indiach. Pod nimi było 190 tys. policji ukraińskiej i jeszcze inne organizacje. To wszystko działało.

W praktyce można było żyć w miejscu, gdzie Niemiec nawet raz do roku się nie pojawił.

Także w Polsce.

Kiedy mówimy o Polsce, to cały czas mówię o granicach przedwojennych. Im bardziej na wschód, tym mniej Niemców. Moi rodzice przetrwali jakieś 60 km na wschód od Wilna. W Oszmianach. Tam Niemców nie widzieli prawie nigdy, co nie znaczy, że nie było uzbrojonych ludzi. Było ich wielu, wszystkich rodzajów, często niezwykle groźni.

Dlatego społeczność musiała zawsze się organizować, inaczej się źle kończyło. Jak źle się zorganizujesz – Niemcy przyjdą i zabiorą całe ziarno, które w przyszłym roku masz posiać. Niemców interesowały naprawdę dwie rzeczy; żeby szła do Rzeszy żywność i żeby nie było przeszkód dla ruchu wojsk, czyli żeby drogi i koleje były bezpieczne. I żeby nie tworzyły się żadne grupy zbrojne.

Jaka była socjologia tych, którzy współpracowali z Niemcami? Kto to był?

Tacy sami, tylko inni… Powiem tak: podstawą jest morze obojętności. Potem były jeziora wrogości, często aktywnej wrogości. Na końcu były małe, bardzo małe, wysepki heroizmu.

Czym była motywowana ta aktywna wrogość? Poglądami politycznymi? Przedwojennym antysemityzmem, powszechnym na prawicy?

Doświadczeniami wojennymi, ale antysemityzmem też. Przed wojną model współżycia Polaków i Żydów rodził resentymenty z obu stron. Jedni nie mogli bez drugich funkcjonować, ale obie grupy uważały, że na interakcji tracą. Żydzi tak samo uważali – bo im się nie pozwalało wielu rzeczy robić, nie dopuszczało się ich do pracy np. w aparacie państwowym. Policja, sądy, wszystko to nie byli Żydzi, tylko Polacy katolicy. Bez katolicyzmu nie miało się żadnego wpływu na funkcjonowanie w państwie.

Były przypadki seksualnego wykorzystywania ukrywających się?

Na pewno, ale nie wiadomo, jak liczne. Słyszałem od Barbary Engelking, że kiedy przychodziły kobiety, często już pierwszego wieczora były gwałcone. Natura tych relacji, na których my w Yad Vashem się opieramy, jest taka, że przede wszystkim w większości wypadków one są  spóźnione – o 40, 50 lat.

Wszyscy ci ludzie przez te lata wyrobili sobie już bardzo dobrze ułożone narracje tej historii, w których ratujący są podniesieni do roli aniołów. Widzieli jak łatwo wszyscy ginęli dookoła, więc nie mogli uwierzyć w swoje szczęście. To, że ich uratowano, czyni z ratujących istoty absolutnie idealne. Albo są źli, albo są dobrzy. W relacjach większość jest zła, ale ci dobrzy są naprawdę dobrzy. W paru relacjach, właśnie ci dobrzy ratowali przed możliwością wykorzystania seksualnego. Te relacje zawsze idealizują ratujących.

Prawica nie pojawia się wśród ratujących, pojawia się wśród niebezpieczeństw

A czy można powiedzieć o roli poglądów politycznych? Mówił pan, że lewica bardziej ratowała, a prawica?

Prawica nie pojawia się wśród ratujących, natomiast pojawia się wśród niebezpieczeństw. Konwersji prawicy na sympatie do Żydów nie było w ogóle. Zero. Żadnej. Można było zawsze od nich najgorszego oczekiwać.

Armia Krajowa? Tak były nazywane wszystkie grupy zbrojne

Czy polskie państwo podziemne pojawia się w tych relacjach w ogóle? Armia Krajowa?

Jeszcze nie wyczytałem dobrego słowa o AK. Między NSZ, AK i całą resztą działało jeszcze pełne spektrum – jedną nogą bandyci, drugą partyzanci, trzecią nogą patrioci, a czwartą bohaterzy. W relacjach wszystkich nazywa się AK, bo ludzie się często słabo orientowali.

Tam, gdzie ukrywali się moi rodzice, było wszystko, i AK, i Sowieci.

O AK powiem tyle: z punktu widzenia ukrywających się uzbrojeni ludzie w lesie to było zawsze niebezpieczeństwo. Mogą być wielcy patrioci, ale jak w lesie siedzą ludzie, którzy ściągają uwagę Niemców do lasu – bo np. palą ognisko – to ich się zastrzeli. Jest wojna.

Żydzi zostali sprowadzeni do rangi rzeczy, które mogą albo ułatwiać, albo przeszkadzać w większej sprawie.

Mój ojciec był w AK, tam w tym oszmiańskim, czyli wszystko jest możliwe. Ale nie słyszałem nigdy o tym, żeby fakt istnienia AK w okolicy pomógł komukolwiek przetrwać. On mógł pomagać w tym sensie, że ludzie, którzy pomagali, mogli to też być ludzie AK.

Inny przykład: AL na Lubelszczyźnie. Jeśli Żyd ukrywający się chciał dołączyć do oddziału, mógł, ale musiał przyjść z własną bronią. Na wsiach można było kupić karabin, kosztował dużo pieniędzy, ale można było. Jak przychodził uzbrojony, chce z nami walczyć, proszę bardzo. Ale my z Żydem się bronią nie podzielimy.

Jakie to miało uzasadnienie?

Ze strony partyzantów? Finansowe. Nie potrzebujemy tego Żyda. To on nas potrzebuje.

Chcę podkreślić, że bohaterstwo ludzi, którymi się zajmujemy jest za każdym razem szokujące. Jest wielkie. Nikt sobie nie zdaje sprawy, że ratowały jednostki, a zagrożone były rodziny. To było bardzo wielkie wyzwanie. Na to zdobywali się ludzie często bardzo prości, ale naprawdę wyjątkowi. Tego się nie widzi.

Słyszę sugestie, że milion ludzi pomagało. Nie pomagał milion, bo nie ma miliona dzielnych ludzi. Jak się weźmie 10 mln ludzi, to wśród nich się znajdzie może 10 tys. ludzi bardzo odważnych, a zupełnie heroicznych – może tysiąc.

Dlatego przetrwało w sumie nie tak dużo ludzi. Na tym idealnym Zachodzie wszystko działało inaczej, ale jak się podsumuje procenty ocalałych, to w wielu krajach wychodzą podobne jak w Polsce, w Holandii na przykład. Machina administracyjna, państwowa zrobiła robotę, nie trzeba było chałupnictwa.


Historyk i socjolog, profesor na Uniwersytecie SWPS, publicysta. Autor dwóch książek reporterskich o Afryce i kilku książek o historii. "Szkalował" Polskę m.in. w „the Guardian”, „Le Monde”, „El Pais”, „Suddeutsche Zeitung”. Ostatnio wydał książkę o polskiej samoocenie – „No dno po prostu jest Polska. Dlaczego Polacy tak bardzo nie lubią swojego kraju i innych Polaków” (WAB 2017).
W OKO.press pisze o polityce i historii.


Powiązane:

Lubisz nas?

Powiedz o tym innym