Korolczuk: Dlaczego biedni mieliby głosować na ludzi, którzy nimi gardzą?

"Nawet jeśli wizja PiS w dużej mierze ma korzenie w zamierzchłej przeszłości, w nacjonalizmie, konserwatyzmie - np. w kwestii relacji między mężczyznami i kobietami, to tej partii udało się przekonać ludzi, że reprezentują wizję przyszłości. Częściowo dlatego, że w obszarze tzw. obywatelstwa ekonomicznego PiS oferuje coś nowego, co do tej pory nie było częścią debaty publicznej ani celem żadnej większej partii, ale nie tylko. To globalny trend: reakcjoniści roztaczają wizję świetlanej przyszłości, a liberałowie i lewica występują z pozycji obrońców tego co było, choć przecież wiemy, że nie było idealnie".

O tym, co zostało z protestów obywatelskich, o przegranej KE i wygranej PiS i o tym, co dalej rozmawiamy z socjolożką, dr Elżbietą Korolczuk.

dr Elżbieta Korolczuk - socjolożka, pracuje na Uniwersytecie Södertörn w Sztokhomie, wykłada w Ośrodku Studiów Amerykańskich na Uniwersytecie Warszawskim. Bada ruchy społeczne, społeczeństwo obywatelskie, kategorię płci oraz rodzicielstwo, w tym nowe technologie reprodukcyjne. Wydała m.in. książki Civil Society revisited: Lesssons from Poland wydana z Kerstin Jacobsson (Berghahn Books, 2017) i Matki i córki we współczesnej Polsce (Universitas, 2019). Działa w Warszawskim Strajku Kobiet, jest honorową członkinią Stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci” i członkinią rady Fundacji „Akcja Demokracja”.

Agata Szczęśniak: Po ogłoszeniu wyników wyborów wiele osób zaangażowanych w najróżniejsze protesty ogarnęło zniechęcenie. Taka była mobilizacja, tak liczne protesty. I co? Uliczna opozycja nie pomogła wygrać wyborów?

dr Elżbieta Korolczuk: Zmiany społeczne nie przebiegają w tak szybkim tempie. Mobilizacja oddolna zanim przemieni się w zmianę polityczną, musi się ukonstytuować. Ruchy społeczne muszą wytworzyć swoje instytucje, liderów i liderki, przesączyć się do sfery politycznej. I to się jeszcze nie zdarzyło.

To nie działa tak, że ludzie się zmobilizowali - jak na Polskę - na masową skalę i to natychmiast będzie miało przełożenie na wybory. Potrzebny jest proces instytucjonalizacji ruchu.

Druga bardzo ważna kwestia to strategie wyborcze partii. PiS miał przemyślaną, skuteczną kampanię wyborczą, której nie miała Koalicja Europejska. Wstępne analizy wskazują na to, że KE była co prawda obecna w sieci, ale nie ruszyła do mniejszych miast i miasteczek, nie skupiła się na zmobilizowaniu swoich potencjalnych wyborców do udziału w wyborach.

Skoro ludzie sami się dotąd organizowali, to co ma do tego kampania partyjna?

Osoby, które się mobilizowały, niekoniecznie mają takie same poglądy polityczne. A energii oddolnej mobilizacji nie można automatycznie zagarnąć i przekierować w dowolną stronę. Trzeba mieć plan polityczny i wizję przyszłości, przemyślaną i zorganizowaną kampanię - a Koalicja Europejska tego nie miała.

Bez wizji politycznej i wiary w przyszłość energia społeczna nie przekuje się w znaczącą zmianę polityczną.

KE nie jest wiarygodna dla części wyborców także z innych powodów. Podczas tych wszystkich protestów (w obronie wolnych sądów, w obronie praw kobiet czy Puszczy Białowieskiej) zdarzyła się bardzo ważna rzecz: wytworzyła się nowa formuła obywatelstwa, które włącza kwestie socjalne do pakietu praw politycznych. Kwestie polityczne (wolne sądy) i sprawy światopoglądowe (aborcja) zaczęły funkcjonować łącznie z prawami ekonomicznymi, np. osób z niepełnosprawnościami.

Taka formuła to progresywna odpowiedź na propozycję PiS, czyli połączenie nacjonalizmu, patriarchatu i polityki redystrybucji. To „nowe obywatelstwo” dopiero szuka swego wyrazu na scenie politycznej. KE zupełnie tego procesu nie widzi, a Razem utonęło w procesach wewnętrznych i słabej strategii komunikacyjnej.

Wiosna ma szansę być nośnikiem tych nowych ruchów, ale ona istnieje od 4 miesięcy. To za krótko. Poza tym Wiosna i pozostałe lewicowe ugrupowania nie wyszły poza wielkomiejską bańkę. Częściowo z braku doświadczenia, częściowo z braku zakorzenienia i z braku zasobów finansowych.

A PiS bardzo skutecznie wykorzystał wszystkie kanały komunikacji, do jakich miał dostęp: publiczne i konserwatywne media, Kościół i organizacje prawicowe.

Zanim PiS odniósł sukces były Kluby „Gazety Polskiej” czy ruch Radia Maryja.

Tak, do niedawna brakowało badań nad prawicowym, konserwatywnym społeczeństwem obywatelskim, a ono istnieje i się rozwija, stanowiąc podglebie dla mobilizacji politycznej.

Jeśli spojrzymy na historię, kolejność jest zwykle taka: najpierw ruch społeczny, potem instytucje, które z niego wyrastają, a potem zmiana polityczna, która jest efektem i wzmocnieniem zmiany społecznej. Rzadko jest tak, że ruch społeczny zaczyna się, wybucha i od razu przynosi efekty.

Kiedy popatrzymy na ruch na rzecz praw obywatelskich w Stanach Zjednoczonych, to jest to długa i usiana porażkami historia. Ruch miał korzenie m.in. w latach 20., 30., kiedy to powstawały pierwsze ogólnokrajowe organizacje ale sięgał do znacznie starszej tradycji oporu. Sama mobilizacja po II wojnie światowej trwała 10-15 lat, zanim udało się osiągnąć konkretne zmiany polityczne, a przecież proces emancypacji wciąż nie jest zakończony.

Poszczególne odsłony tego ruchu zmieniały debatę, pozwalały ukształtować się nowej grupie liderów i liderek, budowały sieci współpracy na poziomie lokalnym. Ale zanim przekuły się na zmianę polityczną, minęły dwie dekady.

Wydawało się, że ponieważ walczymy w obronie instytucji, które znamy, to efekty mogą przyjść szybciej.

I to jest pytanie: w imię czego występowaliśmy na ulicach?

Za praworządnością. Za pozostaniem w Unii Europejskiej.

Czyli za powrotem do przeszłości. Mobilizacja za utrzymaniem status quo jest zwykle dużo mniejsza niż mobilizacja w imię przyszłości.

Nawet jeśli wizja PiS w dużej mierze ma korzenie w zamierzchłej przeszłości, w nacjonalizmie, konserwatyzmie - np. w kwestii relacji między mężczyznami i kobietami, to tej partii udało się przekonać ludzi, że reprezentują wizję przyszłości. Częściowo dlatego, że w obszarze tzw. obywatelstwa ekonomicznego PiS oferuje coś nowego, co do tej pory nie było częścią debaty publicznej ani celem żadnej większej partii, ale nie tylko. To globalny trend: reakcjoniści roztaczają wizję świetlanej przyszłości, a liberałowie i lewica występują z pozycji obrońców tego co było, choć przecież wiemy, że nie było idealnie.

Nie możemy liczyć na to, że ludzi da się zmobilizować tylko w obronie pewnych instytucji. Tym bardziej, że te instytucje często nie stały po ich stronie. Doświadczenia ludzi w Polsce są takie, że nie ufamy instytucjom, mamy poczucie, że one nie stoją w obronie naszych praw.

Obywatelstwo ekonomiczne, czyli co?

Brytyjski socjolog T. H. Marshall w latach 50. sformułował trójpodział: każdy obywatel ma prawa polityczne (np. możliwość udziału w wyborach), prawa obywatelskie (np. wolność sumienia) i prawa ekonomiczne, czyli dostęp do redystrybucji dóbr, prawo do bezpieczeństwa socjalnego, prawo do uczestniczenia w kulturze i w życiu społeczeństwa. Jest prosta zasada: jeśli nie masz zaspokojonych podstawowych potrzeb socjalnych, to nie masz możliwości uczestniczenia w polityce.

Ta prawda została zagubiona przez ostatnie 25 lat. Mówi się o obowiązkach obywateli związanych z glosowaniem, ale nie mówi się, że oni mają też prawa socjalne. To bardzo wyraźnie było widać w przypadku ludzi eksmitowanych, protestów najemców mieszkań czy samodzielnych matek. Wszystkie te grupy były krytykowane jako roszczeniowe, odmawiano im prawa do działań w obronie swoich interesów ekonomicznych i godności. Tymczasem,

Mówi się: biedni nie głosują. PiS sprawił, że przestali być biedni i zaczęli głosować?

To częściowo prawda. Ale mam wrażenie, że nasi liberałowie nie rozumieją, w jaki sposób bezpieczeństwo ekonomiczne wiąże się z godnością. Osoby w bardzo kiepskiej sytuacji finansowej nie są w stanie uczestniczyć w demokracji. Tymczasem w reakcji na wyniki wyborów mamy do czynienia z piętnowaniem biedy jako patologii, której wynikiem jest polityczna korupcja. To, co piszą liberalni komentatorzy o biednych, niewiele się różni od debat w latach 50. w Stanach Zjednoczonych czy thatcherowskiej Anglii na temat kobiet korzystających ze wsparcia państwa jako „welfare queens”, pasożytach, osobach które nie powinny mieć praw politycznych.

„Kupili ich za 500 plus” - tak piszą.

I powodują, że ludzie biedni wstydzą się tego, że są biedni. Wpychając ich jednocześnie w ramiona partii, która zapewni im jako taką ekonomiczną stabilność i poczucie godności.

Ci ludzie jesienią znów zagłosują na PiS?

Nie muszą, ale sądzę że tak się właśnie stanie – dlaczego mieliby głosować na ludzi, którzy nimi gardzą? Wracamy do strategii wyborczych. PiS daje poczucie godności i transfery socjalne, i jednocześnie ma świetną kampanię. A naprzeciwko staje partia, która już nie rządzi, nigdy nie miała strategii redystrybucji i nie ma strategii wyborczej. Dziwne byłoby, gdyby Koalicja Europejska wygrała.

Czyli mamy się skupić na redystrybucji, kwestiach społecznych, a np. protesty w sprawie wolnych mediów sobie odpuścić?

Nie. Trzeba te kwestie łączyć! Poza tym, dzięki tym protestom, PiS wprowadza zmiany o wiele wolniej. Widać to w porównaniu z krajami, gdzie nie ma masowego sprzeciwu i oddolnych mechanizmów kontrolnych, jak na Węgrzech. Tam to idzie jak tsunami. W Polsce jest PiS-owi o wiele trudniej. Ludzie protestują, działają, odwołują się do europejskich trybunałów. Dziś duża część walki ruchów społecznych odbywa się na poziomie litygacji, sporów sądowych. Żeby wygrać, trzeba mieć wyspecjalizowaną grupę ludzi. Ale poparcie społeczne, oddolne też jest konieczne. Dzięki niemu te zmiany nie przechodzą tak łatwo, choć efekty nie będą tak spektakularne jak byśmy oczekiwali. Ani nie zatrzymają całości zmian realizowanych praktycznie na każdym poziomie.

Co byś powiedziała sfrustrowanym uczestniczkom różnych ruchów, które teraz się zastanawiają, po co było to wszystko.

Protestowaliśmy po pierwsze po to, żeby nie poddawać się bez walki, żeby zmiany nie były natychmiastowe i totalne. To jest bardzo duża stawka. A po drugie

Tym bardziej, że PiS prawdopodobnie wygra jesienne wybory. Koalicja Europejska nie będzie wiarygodna w kwestiach socjalnych, tak jak wiarygodny jest PiS. Koalicja obiecuje, ale te obietnice nie są wpisane w wizję państwa i gospodarki. Dlatego moim zdaniem jest miejsce na nową siłę. Ale to by oznaczało, że duża część nowych ruchów musi się zaangażować bezpośrednio w politykę i podjąć ryzyko. Część osób już to zrobiła, a część nie. Np. Wiosna korzysta z osób, które się wyłoniły jako liderzy i liderki w trakcie protestów.

Na listach Koalicji Europejskiej był Michał Wawrykiewicz z Wolnych Sądów, na listach Wiosny — np. Marta Lempart, jedna z liderek Strajku Kobiet.

Ale też Sylwia Spurek, która funkcjonowała w ramach instytucji - Biura Rzecznika Praw Obywatelskich - która jako jedyna mogła się sprzeciwić zmianom.

Pytanie, jak będzie wyglądała kolejna kampania Wiosny. Czy wyjdą poza wielkie miasta? Jeśli nie dotrą do małych miasteczek, to będzie problem. Popatrz na funkcjonowanie Biedronia w Słupsku — on wie, jak to robić, ale do tego trzeba ogromnych nakładów. Nie mogą spocząć na laurach. Muszą teraz zapieprzać, pojechać do mniejszych miejscowości, przywitać się z tymi ludźmi, nie odpuścić nawet na chwilę. Razem próbowało długiego marszu, ale z mojej perspektywy nie udało im się zbudować rozpoznawalności przez te trzy lata. Wiosna ma niewiele czasu, ale ma potencjał.

Nasz ruch obywatelski wciąż istnieje?

Ten ruch będzie się zmieniał, przechodził metamorfozy, ważne, żeby istniała zgoda co do podstawowych wartości, celów i tu jak sądzę, pewne kwestie jak choćby prawa kobiet powoli wchodzą do wspólnego kanonu. Ale nadal czekamy na wykształcenie się zrębów instytucjonalnych, które mogłyby posłużyć np. do budowania przewagi politycznej.