Putin może podsycać konflikty w społeczeństwach Zachodu, ale ich nie wywoła [WYWIAD]

Czy trwa kolejna próba zbudowania populistycznej międzynarodówki pod zwierzchnictwem Rosji, a spotkanie Salvini­-Orbán-Morawiecki to element tego procesu? Rozmawiamy z Eugeniuszem Smolarem, analitykiem, byłym prezesem Centrum Stosunków Międzynarodowych i wieloletnim dyrektorem Sekcji Polskiej BBC.

Smolar krytycznie ocenia możliwości Rosji oddziaływania na Zachód. "Kreml może wpływać na konflikty w społeczeństwach, ale tylko wtedy, gdy ich źródła tkwią w tych społeczeństwach, a nie dlatego, że Moskwa ma im coś do zaoferowania". A europejscy populiści są lokalni, mają sprzeczne interesy i żadnej międzynarodówki nie stworzą.

Cała rozmowa w dalszej części tekstu.

Wielkie przebudzenie według Dugina

Rosyjski filozof i osobowość medialna, Aleksander Dugin, opublikował niedawno wielostronicowy manifest „Wielkie Przebudzenie”, wizję nowego układu geopolitycznego, na którego czele miałaby stanąć Rosja dla ocalenia świata przed „liberalnymi elitami”.

W układ ten wpisał po stronie Rosji zarówno Chiny, jak i Iran czy Turcję. Dodał zwolenników ruchów populistycznych na całym Zachodzie – głównie przegranych zwolenników Donalda Trumpa w USA, ale też populistów europejskich. Wszystkich ma łączyć radykalna krytyka liberalizmu.

Dugin w sposób szczególny wyróżnia członków amerykańskiego ruchu QAnon. Od nich zapożycza zresztą tytuł manifestu: „Wielkie Przebudzenie”.

„Mieli uzasadnione intuicje o złowieszczym charakterze ideologii liberalnej” – chwali ich i namawia do wzmacniania ruchu oporu, który ma powstrzymać „nadejście ostatecznego zła” (czyli liberalne elity).

Czytając manifest można się poczuć jak w samym środku Bitwy Pięciu Armii w tolkienowskim „Hobbicie”, jednak antyliberalne argumenty Dugina brzmią niemal identycznie jak te, które skrajna i populistyczna prawica głosi w Polsce.

Putin to pragmatyk, nie ideolog

Anna Mierzyńska, OKO.press: Czy dla Władimira Putina, tak jak dla Aleksandra Dugina, Zachód to ideologiczne zło, które trzeba zniszczyć?

Eugeniusz Smolar: We współczesnych debatach rosyjskich widać kontynuację historycznego konfliktu między okcydentalistami (zapadnikami), którzy w Zachodzie widzieli źródła modernizacji, a słowianofilami oraz zwolennikami imperialnej potęgi euro-azjatyckiej, którzy postrzegali Zachód jako zagrożenie, źródło dekadencji, odchodzenia od prawdziwych wartości religijnych, groźnych nowinek kulturowych.

Nie wiemy, na ile takim postrzeganiem kieruje się prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin. Na postsowieckiej ideowej pustyni pozostały dwie wartości odwołujące się do tradycji: patriotyzm oraz religia, dlatego Putin w pewnym momencie zaczął ostentacyjnie uczestniczyć w obrzędach cerkiewnych.

Nigdy nie odwoływał się publicznie do Aleksandra Dugina, za to w 2014 roku nakazał działaczom politycznym swojej partii Jedna Rosja oraz czołowym urzędnikom lekturę trzech książek autorów tak zwanego renesansu religijno-filozoficznego [z pierwszej połowy XX w.]: „Uzasadnienia dobra” Włodzimierza Sołowjowa, „Filozofii nierówności” Mikołaja Bierdiajewa i „Naszych zadań” Iwana Iljina.

Wszyscy oni głosili odrębność kulturową i szczególną misję cywilizacyjną Rosji wobec Zachodu. Żaden z nich nie był jednak, jak Aleksander Dugin, zwolennikiem imperialistycznej ekspansji, koncentrowali się na wewnętrznym odrodzeniu państwa przez odrodzenie kulturowo-religijne społeczeństwa.

Znając życiorys Putina i źródła jego władzy – bezpieczniackiej i oligarchicznej – większą wagę, niż publiczne uzasadnianie polityki jakimiś zasadami ideologicznymi, przywiązywać należy do mechanizmów podejmowania decyzji i ich dostrzegalnych konsekwencji.

Z tej perspektywy Putin wydaje się przede wszystkim oportunistycznym pragmatykiem potęgi państwa rosyjskiego i tych, którzy władzę sprawują.

Dla zrozumienia putinizmu użyteczne są świadectwa Gleba Pawłowskiego i Wladislawa Surkowa, czołowych cynicznych „polit-technologów” władzy, którzy przyczynili się do utworzenia systemu putinowskiego.

Jego podstawą jest budowanie patriotycznej dumy wśród Rosjan i umacnianie przekonania – identycznie jak za czasów sowieckich – że alternatywa nie istnieje, że może Putin nie jest ideałem, ale jest swój, wypłaca emerytury i pensje, a bez niego grozi kolejna smuta – chaos, wojna domowa, ponowne rozczłonkowanie państwa.

Odwoływanie się do konserwatywnych propozycji ideologicznych służy w tym systemie do budowy odrębnej tożsamości cywilizacyjno-kulturowej Rosji oraz do uzasadniania prowadzonej polityki zagranicznej.

Czy manifest Dugina „Wielkie Przebudzenie” jest takim uzasadnieniem polityki zagranicznej prowadzonej przez Kreml?

- Nie. Pamiętajmy, że Putin rozpoczął rządy od prób współpracy z Zachodem. Jednak szybko okazało się, że Rosja pozostanie słabszym partnerem wobec Zachodu, który nie zamierza jej uznać za równorzędne mocarstwo.

Prezydent Rosji doszedł do wniosku, że droga do umocnienia państwa nie prowadzi przez porozumienie z Zachodem. Ogłosił więc prowadzenie konfrontacyjnej polityki oraz ambitne plany modernizacji Rosji, ale ich nie zrealizował.

Przeciwnie - Rosja w okresie jego władzy zapadła się gospodarczo, technologicznie, zdrowotnie, ludnościowo. W tym samym czasie urosły miliardowe majątki kleptokratycznej rosyjskiej elity.

Obecnie Rosja nie posiada żadnych źródeł atrakcyjności, zwłaszcza dla obywateli państw zachodnich. Dugin przedstawia wizję międzynarodówki ludów pod przewodnictwem Rosji, ale dlaczego mieszkańcy Zachodu mieliby się do takiego ruchu przyłączać?

Zwłaszcza że geopolityczne wizje nie mobilizują dziś nawet Rosjan. Ich entuzjazm po zajęciu Krymu dawno opadł. Z tej perspektywy może Putinowi potrzebna byłaby jakaś kolejna wojenka, na przykład na wschodzie Ukrainy, co już nie wzbudzi entuzjazmu.

Wojna informacyjna z Zachodem

Rosyjska wojna informacyjna to oddziaływanie na społeczeństwa zachodnie, głównie za pomocą narzędzi internetowych. Kreml nie wyrzekł się woli wpływania na kraje zachodnie, tyle że realizuje to w inny, mniej jawny sposób.

- Tak, Rosja posiada narzędzia wpływania na umysły i postawy polityczne świata zewnętrznego. To głównie narzędzia korupcyjne, czego znamy wiele przykładów. Na szerszą skalę – medialne.

Odmiennie od okresu sowieckiego, koncentrują się jednak nie na wynoszeniu pod niebiosa zalet i przewag Rosji, lecz na osłabianiu spoistości społeczeństw europejskich i amerykańskiego, relatywizowaniu i demonizowaniu ich osiągnięć, osłabianiu zaufania obywateli Zachodu do własnych rządów, na przykład w zwalczaniu pandemii.

W rosyjskiej debacie publicznej coraz wyraźniejsze są głosy, że Biden dąży do otwartej konfrontacji z Rosją. Dugin twierdzi, że albo Rosja tę konfrontację z USA wygra, albo zupełnie upadnie. Mamy też narastające napięcie wokół Ukrainy – Rosja kolportuje wersję o tym, że Ukraina zawarła porozumienie z USA i wojska amerykańskie zaangażują się w odzyskanie terenów Ukrainy zajętych przez Rosję. Czy strach przed Bidenem jest dziś tak silny, że zmienia realną politykę Kremla?

- Kreml nieprzypadkowo podkreśla, że Rosja jest potęgą nuklearną i w ciągu dziesięciu minut może zmieść USA z powierzchni ziemi. Doskonale zdaje sobie przy tym sprawę, że to oznaczałoby również unicestwienie Rosji. Kamień na kamieniu by nie pozostał.

Gdy, odmiennie od Europejczyków, rozmawia się z Amerykanami czy Rosjanami o polityce bezpieczeństwa, widać, że dla nich rola broni nuklearnej ma zasadnicze znaczenie. Oni naprawdę wiedzą, czym to grozi.

Mamy więc do czynienia z twardą wiedzą o realiach prowadzonej polityki i o tym, gdzie przebiegają prawdziwe czerwone linie, których przekroczenie będzie skutkowało ostrą reakcją drugiej strony.

Drugi poziom to uzasadnienia publicystyczno-ideologiczne polityki – one mogą mieć znaczenie, ale nie muszą.

Czytałem jego manifest z rosnącym rozbawieniem, np. że liberalne elity pod wodzą księcia Walii Karola pragną zastąpić ludzi cyborgami. Mam traktować to poważnie?

Dugin w tym manifeście wykorzystuje wiele najbardziej nośnych w świecie zachodnim teorii spiskowych. Odwołuje się do amerykańskiego ruchu QAnon, do antysystemowych wizji świata, przedstawianych przez ruchy antyglobalistyczne. Można mówić, że Dugin odleciał, ale można też zobaczyć w tym próbę dotarcia do ludzi, którzy wierzą w takie narracje, aby włączyć ich w krąg oddziaływania rosyjskiej wojny informacyjnej. Incydent na waszyngtońskim Capitolu z 6 stycznia, pokazał, że nie należy tych ludzi bagatelizować.

- Oczywiście to prawda, tacy ludzie istnieją, a 70 milionów Amerykanów głosowało na Donalda Trumpa…

I oni nie zniknęli.

- Nie zniknęli i nie bagatelizuję tego, że mogą odegrać rolę w polityce, w kolejnych wyborach. Jednak to, co się stało na Kapitolu, to wynik indolencji władz oraz złej woli zwolenników Trumpa choćby w Pentagonie, co opóźniło reakcję Gwardii Narodowej.

Ci ludzie także nie zniknęli…

- To prawda. Oni się teraz przepoczwarzyli, część straciła zaufanie do Trumpa, poszukują nowych źródeł i liderów. W to się oczywiście wpisuje bełkot ideologiczny Dugina, ale, moim zdaniem, nie ma opcji włączenia tych ludzi w rosyjski krąg oddziaływania – ponieważ Rosja nie jest dla nich punktem odniesienia.

Może być ich konserwatywnym sojusznikiem, ale nie ma w sobie nic atrakcyjnego, przede wszystkim pod względem gospodarczym. Proszę pamiętać, że typowy sympatyk Trumpa poszukuje przede wszystkim bezpieczeństwa tożsamościowego i ekonomicznego. W elitach widzi winowajców przenoszenia przemysłu do Chin i dawania pracy Wietnamczykom, Chińczykom, Tajom – zamiast Amerykanom.

Ci ludzie będą głosować na polityków, którzy obiecają stabilność i przewidywalność. To, co wiąże oddziałujące na nich mechanizmy z rosyjską wojną informacyjną, to fakt, że obie strony zarządzają strachem i niepewnością.

Rosja może tylko pogłębiać istniejące konflikty

Czy Rosja może chcieć zagospodarować amerykańskie sieroty po Trumpie, choćby budując – jak zaproponował Dugin – „międzynarodówkę ludów przeciwko międzynarodówce elit”?

- Analizując mechanizmy wpływu Rosji np. na wybory w USA w 2016 roku widzimy, że rosyjskie trolle pogłębiały konflikty w samych Stanach Zjednoczonych, rola Rosji była w tym procesie ukrywana. Trudno oczekiwać, by dla Amerykanów nagle Rosja stała się punktem odniesienia, jakim była np. w czasach komunizmu dla partii komunistycznych i skrajnej lewicy amerykańskiej i europejskiej.

Rosja nadal nie musiałaby działać jawnie. Geopolityczna wizja Dugina może posłużyć Kremlowi za uzasadnienie tego rodzaju działań.

- Władze rosyjskie wiedzą, że Moskwa nie stanie się trzecim Rzymem dla obywateli innych państw europejskich czy Stanów Zjednoczonych. Już Barack Obama powiedział, że Rosja to mocarstwo lokalne, nie globalne, co bardzo ubodło Putina, ale rzeczywiście tak jest.

Internet jest tani. Za jego pomocą

Rosja pewnie będzie starała się zagospodarować sieroty po Donaldzie Trumpie, ale wie, że cena takich działań będzie dziś znacznie wyższa niż podczas prezydentury Trumpa. Biden od razu dał to do zrozumienia swoim szokującym, jak na standardy dyplomatyczne, stwierdzeniem, że Putin jest zabójcą.

W administracji Bidena wrócili do władzy tzw. liberalni internacjonaliści, to znaczy ludzie, którzy - inaczej niż Trump - chcą wpływać na sytuację na świecie nie tylko przez środki twarde i pogłębianie więzi z sojusznikami, ale również przez wspieranie demokracji. To jest prawdziwe zagrożenie dla Rosji i reżimów z nią współpracujących.

Europejscy populiści są lokalni

Za prezydentury Trumpa międzynarodówkę populistów próbował w Europie stworzyć Steve Bannon, były doradca Trumpa, a teraz pisze o niej Aleksander Dugin. Takie pomysły stale więc się pojawiają.

- Oni mogą próbować budować taką międzynarodówkę, widzieliśmy przecież ostatnio spotkanie Salviniego z Viktorem Orbánem i premierem Morawieckim. Tyle że różnice wewnętrzne między europejskimi krajami są ogromne.

Populista francuski ma sprzeczne interesy z populistą niemieckim, włoskim czy hiszpańskim, już nie wspominając o węgierskim czy polskim.

Należy się oczywiście tym próbom przyglądać, sprawdzać przepływy finansowe, ale mieć też świadomość wewnętrznej sprzeczności interesów. Proszę zwrócić uwagę: często oskarżany o nieracjonalność Jarosław Kaczyński nie pozwolił sobie na spotkanie z przedstawicielami skrajnie prawicowej niemieckiej partii AfD. Odmówił także spotkania Salviniemu. Wysłał na nie Morawieckiego, choć wiadomo, że realne znaczenie miałoby tylko spotkanie z Kaczyńskim.

Po co w takim razie w ogóle polski premier się spotkał z Salvinim i Orbánem? Spora część komentatorów odczytała to jako zawarcie sojuszu, i to na dodatek prorosyjskiego.

- Kaczyński zawsze myślał strategicznie. On nie zna się na polityce międzynarodowej, ale obserwuje ją bacznie i z pewnością przygląda się sytuacji we Francji, skąd dochodzą głosy, że Marine Le Pen może wygrać wybory prezydenckie, co by kompletnie zmieniło sytuację w Europie.

Tymczasem z Polski z Le Pen spotkał się jedynie Witold Waszczykowski w 2017 roku, nikt więcej – mimo że były takie sugestie. Salvini walczy z ugrupowaniem Marine Le Pen w Parlamencie Europejskim o to, kto jest ważniejszy. Dlatego wpadł na pomysł, by stworzyć nowe ugrupowanie, którego byłby liderem. Orbán natomiast szuka dla siebie nowego miejsca w PE, po wyrzuceniu jego partii z Europejskiej Partii Ludowej.

Nieprzypadkowo jednak na spotkanie z nimi wysłano człowieka bez znaczenia ideowego, jakim jest Mateusz Morawiecki – zrobiono to, by podtrzymać kontakty. Ale kiedy w przeddzień rzecznik rządu węgierskiego powiedział, że intencją spotkania jest utworzenie nowego ugrupowania, z polskich kół rządowych wyszedł przekaz, że takiej intencji nie ma.

Mamy tu do czynienia z „ruchami robaczkowymi”, w których się utrzymuje kontakty, rozmawia, ogłasza wspólnotę ideową, natomiast nie tworzy narzędzi realnego wpływu na rzeczywistość.

Orbán wie, że Węgry zależą od niemieckich koncernów

Przesadne jest też mówienie o zależności od Rosji. To prawda, Salvini i Orbán poszukują w Rosji wsparcia jako przeciwwagi dla centrów wpływów w Unii Europejskiej – a te centra są w Brukseli, Paryżu i Berlinie.

Więc jeśli można dać kuksańca liberalnym elitom kupując – także ze względu na realne potrzeby – rosyjską szczepionkę czy zawierając umowę o finansowaniu rozwoju energetyki jądrowej na Węgrzech – to się to robi.

Tego rodzaju działania w jakimś sensie umacniają pozycję danego kraju, która np. w przypadku Węgier nie jest przecież wysoka.

I wie, że rząd niemiecki stać na to, by uzgodnić z koncernami wycofanie fabryk z Węgrzech i umieszczenie ich na przykład na Słowacji czy w Czechach, za określoną rekompensatę z budżetu federalnego.

Takie decyzje nie są dziś podejmowane, ale mogą być, jeśli Węgry posuną się za daleko. Salvini, ponownie w opozycji, to nie jest człowiek, który rozdaje karty w Europie, choć we Włoszech zdobył 34 procent w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Panowie więc się spotkali i porozmawiali, będą dalej rozmawiać, ale żadnego sojuszu instytucjonalnego nie ma. Na razie.

Gdyby Le Pen wygrała...

Co by zmieniła wygrana Marine Le Pen we francuskich wyborach prezydenckich?

- To byłoby trzęsienie ziemi. Umocnienie ruchów prawicowo-nacjonalistyczno-populistycznych. I bardzo poważny problem dla spoistości Unii Europejskiej – ponieważ bez Francji Unia Europejska w zasadzie nie istnieje. Z tym że prezydent Francji ma duże uprawnienia, ale jednak stabilizującą funkcję spełniają elity francuskie, które są bardzo mocne.

Co mogłaby wtedy robić Rosja?

- Na pewno próbowałaby się wepchnąć… Mamy do czynienia z bardzo skomplikowaną układanką wpływów i interesów. Kreml może populistom pomagać: finansowo czy przez działania trolli, ale po wypowiedzi Bidena wie, że została nakreślona bardzo twarda linia, której przekroczenie wywoła reakcję Stanów Zjednoczonych.

Rosja Putina to państwo pragmatyczne i konserwatywne. Niezależnie od rozsiewanej propagandy, w realnej polityce nie zajmuje się ideologiami, lecz zapewnieniem bezpieczeństwa własnemu państwu. Stale próbuje zdobyć wysoką pozycję w świecie, równorzędną wobec Stanów Zjednoczonych i innych mocarstw, i mieć wpływ na architekturę bezpieczeństwa w Europie (czego nie dostanie).

Działanie zgodnie z tego rodzaju ideologią, jaką proponuje Dugin, byłoby wręcz szkodliwe dla rosyjskich interesów, ponieważ wywołałoby natychmiastowy alarm we wszystkich sztabach i kancelariach stolic zachodnich.

System sowiecki był zagrożeniem, bo był jawnie, ideologicznie i w działaniach, agresywny wobec Zachodu. System rosyjski taki nie jest: on jest agresywny wobec Zachodu ideowo, ale nie w praktyce. Kreml kalkuluje tu bardzo realistycznie i pragmatycznie.

Dla Putina zagrożeniem jest Ukraina

Największym problemem dla Putina jest niepodległa Ukraina i zrobi wiele, by ją sobie ponownie podporządkować. Nie tylko ze względu na jej pragnienie integracji z Zachodem, lecz i dlatego, że uderza ona w ideowy splot słoneczny ideowej koncepcji „Rosyjskiego świata” ("Russkij Mir")).

Dlatego prawdziwą katastrofą, bo mającą dalekosiężne konsekwencje kulturowe, było oddzielenie się od Patriarchatu Moskiewskiego Autokefalicznej Cerkwi Prawosławnej Ukrainy w grudniu 2018 roku. Nie fantazje Dugina, lecz walka o obronę suwerenności Ukrainy znajduje się w centrum rzeczywistych zmagań Rosji z Zachodem.

Dziękuję za rozmowę.