Ks. prof. Kobyliński: Żadnych dymisji biskupów nie będzie. Sam film Sekielskich to o wiele za mało

"Niestety, w żadnym kraju na świecie Kościół nie rozwiązał tego problemu sam. Wszędzie musiała być presja społeczna, pomoc organów ścigania no i przede wszystkim dziennikarskie śledztwa. To pokazuje głęboki kryzys moralny współczesnego Kościoła katolickiego w Polsce i na świecie" - mówi w rozmowie z OKO.press ksiądz profesor Andrzej Kobyliński.

Ks. Andrzej Kobyliński - duchowny katolicki, filozof i etyk, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Absolwent Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie. Jest autorem m.in. kilkudziesięciu artykułów naukowych i publicystycznych na temat pedofilii.

OKO.press: „Biskupi do wymiany”, „Cały Episkopat do dymisji”, „Nadzieja we Franciszku”. Taka jest narracja mediów. Po burzy wokół filmu „Tylko nie mów nikomu” dziennikarze żądają głów biskupów.

Ks. prof. Andrzej Kobyliński: (Śmiech). Rzeczywiście robi się gorąco. Coraz bardziej gorąco. Mamy prawdziwe tornado. Trudno wykluczyć niespodziewane zwroty akcji. Radykalnych cięć i głów biskupów domaga się wiele środowisk.

Niestety, w Polsce mamy niewielu dobrze przygotowanych dziennikarzy, którzy znaliby się na problematyce Kościoła. Jedną z przyczyn takiej sytuacji są lata komunizmu, które zablokowały rozwój tej formy dziennikarstwa. W innych krajach są tzw. watykaniści, czyli dziennikarze, którzy od kilkudziesięciu lat są wyspecjalizowani w tematach związanych z Watykanem i Kościołem katolickim.

U nas, głównie z powodu naszej najnowszej historii, taka grupa dziennikarska się nie ukształtowała. I teraz, kiedy tematem numer jeden debaty publicznej stała się pedofilia w Kościele, pojawiają się takie narracje dziennikarskie trochę z kosmosu, emocjonalne, powierzchowne, które pan redaktor przytacza.

Nawet księża, jak ks. Jacek Prusak, wzywają do buntu: „Koniec z bałwochwalstwem. Nadchodzi sąd na wilkami w koloratkach”. A ksiądz profesor uważa, że zbiorowej dymisji wszystkich biskupów nie będzie?

Jest to kompletnie nieprawdopodobne.

Dlaczego? Niedawno w Chile cały episkopat podał się do dymisji.

Sytuacja w Chile jest nieporównywalna z naszą. Tam zaczęto podpalać kościoły. Ludzie byli wściekli, bo tamtejszy Kościół na masową skalę tuszował pedofilię przez ostatnie 50 lat. Niezwykle ostra była także presja mediów światowych, zwłaszcza w USA.

Największą rolę odegrały artykuły opublikowane na łamach „The New York Times” i „The Washington Post”. To sprawiło, że reakcja Watykanu musiała być radykalna. Papież zmusił do podania się do dymisji wszystkich biskupów w Chile.

Po tej spektakularnej decyzji Franciszek przyjął rezygnację jednej czwartej z nich. Reszta zachowała swoje stanowiska.

Od premiery filmu braci Sekielskich temat nie schodzi z czołówek mediów, fakt, że na razie krajowych. Politycy prześcigają się w wymyślaniu rozwiązań… To za mało, żeby Watykan interweniował?

O wiele za mało. Powtórzę jeszcze raz. Nie spodziewam się w Polsce zbiorowej dymisji biskupów. Co najwyżej któryś z nich może przejść na wcześniejszą emeryturę. Usunięcie biskupa z urzędu musi mieć podstawę prawną. Nie może być efektem artykułów prasowych czy gniewu ludu. Trzeba zachować obowiązujące prawo kościelne.

Umocowanie prawne urzędu biskupiego jest bardzo silne.

Watykan jest teraz pod ścianą z powodu książki „Sodoma” Frédérica Martela. Nie sądzę, żeby ktoś w Watykanie zainteresował się głębiej odległym, postkomunistycznym krajem. Z perspektywy Rzymu jesteśmy określani w języku włoskim, wraz z innymi krajami postkomunistycznymi, jako „i Paesi dell’Est” – „kraje Wschodu”.

Mówimy językiem, którego nikt nie rozumie. W związku z tym mogą się dziać u nas naprawdę różne rzeczy i jeśli nie zostanie to opisane i nagłośnione w anglojęzycznych, hiszpańskojęzycznych czy niemieckich mediach, to Watykan się tym nie zainteresuje.

Oczywiście, sytuacja w naszym kraju może zmienić się radykalnie, jeśli pedofilią klerykalną w Polsce zainteresują się wpływowe zagraniczne media.

Znamy z nazwiska biskupów, którzy tuszowali przypadki pedofilii. Zostało im to udowodnione w wyniku wielu śledztw dziennikarskich. Mam rozumieć, że są nie do ruszenia? Watykan nie kiwnie palcem, bo pisze o tym „Wyborcza” a nie „El Pais” czy „The New York Times”? Nie usunie choćby jednego, nawet pod publiczkę?

Owszem, jeśli temperatura debaty publicznej w naszym kraju nie opadnie, to być może kościelni specjaliści od PR zasugerują jakieś symboliczne powieszenie kogoś na szubienicy. Z pewnością takich spektakularnych gestów chce coraz więcej ludzi.

Wspaniale.

Sorry, taki mamy klimat. Przepraszam, że nie mam dla pana redaktora dobrych wiadomości.

Powiem trochę przewrotnie, ale na podstawie posiadanej wiedzy i doświadczenia życiowego twierdzę, że ewentualne zmiany personalne robione „pod publiczkę” mogą pogorszyć sytuację. Nowo mianowani biskupi nie muszą być wcale lepsi od swoich poprzedników.

Oczekiwania opinii publicznej, nawet jeśli są moralnie i emocjonalnie usprawiedliwione, nie gwarantują zmiany jakościowej w Kościele katolickim w Polsce. Powtarzam, to, co obserwujemy teraz, co jest pokłosiem filmu „Tylko nie mów nikomu”, to za mało, to dopiero początek wielkiej rewolucji, która dokona się w naszym kraju w najbliższych latach.

Ale pocieszę pana redaktora, wszędzie się tak zaczynało. Wszędzie był opór, zmowa milczenia. Tak było w Stanach Zjednoczonych w połowie lat 80. XX wieku. Tak było w Irlandii na początku lat 90. ubiegłego stulecia.

To co by się musiało stać w Polsce, żeby osiągnąć masę krytyczną?

Wyjaśnię może najpierw w jakim momencie jesteśmy teraz. Poziom strachu i nieufności w Polsce jest taki, że większość historii ofiar pedofilii klerykalnej jest wciąż nieudokumentowana lub słabo opisana.

Często nie ma pisemnych oświadczeń, są tylko ustne świadectwa. Przy braku właściwej dokumentacji często trudno o postępowania na drodze prawno-sądowej. Jest to, co jest w aktach. Nie ma dokumentów, nie ma sprawy.

Podziwiam osoby skrzywdzone, które mają odwagę wyjść z ukrycia, zacząć mówić pod nazwiskiem, walczyć z władzami kościelnymi. Na przykład osoby z filmu braci Sekielskich. Ale to margines. Znakomita większość ofiar pozostaje w ukryciu.

Na szczęście coś się ruszyło.

Wcześniej były publikacje „Gazety Wyborczej” i OKO.press. Działalność „Nie lękajcie się”, z pocałunkiem Franciszka w rękę jej prezesa. Był „Kler”. Było obalenie pomnika księdza prałata Henryka Jankowskiego.

I na tym gruncie, dzięki filmowi – po pierwsze – nastąpiło częściowe przebudzenie opinii publicznej. Coraz więcej osób zdaje sobie sprawę z tego, że to jest realny problem, a nie atak na Kościół.

Po drugie, dzięki filmowi pedofilia klerykalna już jest i będzie w przyszłości narzędziem walki w rękach partii politycznych, co będzie nakręcać zainteresowanie opinii publicznej tym tematem. I to służy sprawie, chociaż może nie jest fair względem ofiar.

Bo skutkiem tej walki politycznej, co prawda niezamierzonym, ale jednak, będzie większe zainteresowanie opinii publicznej tematem nadużyć seksualnych biskupów, księży i zakonników wobec osób nieletnich.

No to co z biskupami?

W obecnej sytuacji oraz po ogłoszeniu nowych bardzo restrykcyjnych wytycznych papieża Franciszka, które będą obowiązywać od 1 czerwca 2019 roku, biskupi musieliby być szaleni, żeby tuszować nowe przypadki przestępstw seksualnych swoich księży.

Tuszować, czyli co konkretnie?

Nie interesować się losem ofiar molestowania seksualnego, nie odsuwać pedofilów od pracy z dziećmi, nie nakładać kar na popełnione przestępstwa, nie przesyłać takich przypadków do watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary.

Od 18 maja 2001 roku w całym Kościele katolickim na świecie biskupi mają obowiązek przesyłania do Watykanu wszystkich przypadków wykorzystywania seksualnego osób do 18. roku życia przez swoich podwładnych.

Kluczowy fragment tego dokumentu brzmi następująco: „Ilekroć Ordynariusz lub Hierarcha dowie się chociażby o prawdopodobieństwie grzechu zastrzeżonego, po przeprowadzeniu wstępnego dochodzenia, winien powiadomić o nim Kongregację Nauki Wiary (...)."

Słucham?!

W latach 2001-2006 chyba nikt z polskich dziennikarzy nie pisał o tej rewolucji, która została wprowadzona przez Watykan w maju 2001. Niestety, w żaden sposób nie odnoszono tych nowych regulacji prawnych do pedofilii klerykalnej w Polsce.

Co więcej, w domenie publicznej problem zupełnie nie istniał. Owszem, pisano trochę o skandalach pedofilskich w Stanach Zjednoczonych czy w Irlandii. Pamiętam dobrze ten czas i kompletne wyparcie problemu.

Osobiście, jako duchowny diecezji płockiej, zająłem się dramatem pedofilii klerykalnej już pod koniec lal 90. XX wieku. To był koszmar. Brutalna wojna, na której nie bierze się jeńców.

Na początku 2007 roku w mediach ogólnopolskich pojawiły się informacje na temat tuszowania pedofilii w diecezji płockiej. Niestety, powstało fałszywe wrażenie, że jest to problem lokalny, a nie ogólnopolski.

Media mówiły o diecezji płockiej, ponieważ w tej diecezji – dzięki odwadze kilku księży – nastąpiło zerwanie zmowy milczenia. Na początku 2007 roku kilka spraw zostało zgłoszonych do Prokuratury Okręgowej w Płocku. Jesienią 2007 roku dokumenty zostały przesłane do watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary.

Ale przecież znamy wiele przypadków, że i po 2007 roku biskupi nie informowali Stolicy Apostolskiej.

Panie redaktorze! Przepraszam, że mówię tak emocjonalnie – jesienią 2007 roku zostały przesłane do Watykanu pierwsze zgłoszenia, ale

Od 2008 roku znowu zapanował spokój. Nie było głośnych spraw medialnych, więc zawiadomienia raczej nie płynęły do Watykanu. Kolejne mocne tąpnięcie następuje dopiero jesienią 2013 roku. Przez kilka tygodni główne media ogólnopolskie piszą o pedofilii, m.in. księdza Grzegorza K. z warszawskiego Tarchomina.

W październiku 2013 roku ma miejsce słynna konferencja na żywo transmitowana z siedziby Konferencji Episkopatu Polski. Na pytania odpowiadał kanclerz kurii warszawsko-praskiej ks. Wojciech Lipka. To była historyczna chwila.

Z jego wypowiedzi wynikało, ze on w ogóle nie wiedział o przepisie z 2001 roku! Niestety, kanclerz kurii warszawsko-praskiej pokazał wówczas świadomość panującą w większości diecezji odnośnie do tematu pedofilii klerykalnej. To było spektakularne wydarzenie.

Ale przecież od 2009 roku obowiązywały wytyczne KEP, które już konkretnie wskazywały, co należy do obowiązków biskupa, jakie są procedury kontaktowania się z ofiarami, dochodzenia kanonicznego. Jak to możliwe, że nikt o tym nie wiedział? A może miał to w nosie?

Owszem, procedury sobie, a życie sobie. Dlaczego? Siła przyzwyczajenia, układy, zmowa milczenia, niewrażliwość moralna, cynizm, hipokryzja...

Muszę zapytać – znowu naiwnie – skoro byli biskupi, którzy wbrew wytycznym nie przesyłali zawiadomień do Watykanu, to dlaczego nie zostali pociągnięci do odpowiedzialności?

Ponieważ nikt się tym na poważnie nie zajął, nie było żadnej presji społecznej. Dochodzi do tego niewydolność instytucji kościelnych. W lutym 2019 roku mieliśmy watykański szczyt dotyczący pedofilii, poprzedzony sześcioma miesiącami przygotowań. Miało być ustalone, jak rozliczać biskupów, kto ma to robić.

W Stanach Zjednoczonych miały rozliczać biskupów komisje złożone z ludzi świeckich. Watykan zablokował to rozwiązanie. Nowe zasady wejdą w życie od 1 czerwca. Nie zmienia się sprawa najważniejsza – biskupów dalej będzie rozliczał tylko i wyłącznie Watykan.

Od razu dodam, że gdy chodzi o kary stosowane wobec biskupów za tuszowanie pedofilii klerykalnej, to nie są zbyt dotkliwe.

Warto w tym miejscu podkreślić to, czego dotyczyło najważniejsze przesłanie tego watykańskiego szczytu z lutego 2019: nie wystarczą najlepsze wytyczne, podstawą jest zmiana mentalności i świadomości.

Potrzeba oczywiście dobrych przepisów, trzeba domagać się dymisji i odszkodowań, ale najtrudniejsza jest zmiana myślenia. I dlatego tak ważny jest film Sekielskich i dyskusja wokół niego. Zmiana świadomości jest konieczna i bezcenna.

Czyli na razie żadnych złudzeń? Nic się nie zmieni?

Spokojnie, mamy w Polsce rok wyborczy. Temat na pewno będzie aktualny. Powstanie komisji ds. pedofilii wydaje się nieuchronne. Trudno powiedzieć, jakie będą jej uprawnienia. Ale komisja będzie.

Zwiększy się na pewno liczba przypadków pedofilii, o których dowie się opinia publiczna. Świadectwa, artykuły, książki, filmy, audycje. Będzie wysyp nowych historii.

Niestety, w żadnym kraju na świecie Kościół nie rozwiązał tego problemu sam. Wszędzie musiała być presja społeczna, pomoc organów ścigania no i przede wszystkim dziennikarskie śledztwa. To pokazuje głęboki kryzys moralny współczesnego Kościoła katolickiego w Polsce i na świecie.

Trzeba też pamiętać, że każdy kraj ma własną specyfikę, zarówno w odniesieniu do Kościoła, jak i problemu pedofilii.

U nas, za sprawą zarówno komunizmu, jak i III RP, rola społeczna księży została wywindowana. Wysoki status materialny, bliskość do polityki, powszechny autorytet. To generowało bezkarność, księżom po prostu wolno było więcej. Taka jest specyfika Europy Środkowo-Wschodniej, a Polski szczególnie. Nazywam to od wielu lat chorym połączeniem bizantynizmu z „homo sovieticus”.

Czym to się skończy?

Jeśli spojrzymy na kraje zachodnie, Stany Zjednoczone, Belgię, Holandię, Irlandię, gdzie ten pożar trwa już od 20-30 lat, to

Ksiądz jest jak Kasandra przepowiadająca upadek Troi. Nie ma ratunku dla katolicyzmu w Europie?

Nie jestem jasnowidzem. Nie zajmuję się też wróżbiarstwem. Boli mnie perspektywa upadku Troi. Od wielu lat prowadzę badania naukowe dotyczące historii idei, filozofii religii, antropologii, etyki. Próbuję rozumieć świat, w którym żyję.

Od lat 90. XX wieku mamy globalny proces desekularyzacji, czyli powrotu religii. Natomiast na naszym kontynencie wymiera chrześcijaństwo, a rozwija się islam. Nie wiadomo, czy katolicyzm przetrwa jako odrębna forma religijna.

W najbliższych dziesięcioleciach przyszłość Europy będzie kształtowana przede wszystkim przez agnostyczną myśl oświeceniową.

Wyniki moich wieloletnich badań filozoficznych tego problemu zawarłem w mojej rozprawie habilitacyjnej pt. „O możliwości zbudowania etyki nihilistycznej”, która ukazała się w 2014 roku. To książka o Troi, która nie upada, ale się zmienia.