Kto będzie teraz kłapał dziobem? Rozmowa z Pawłem Kasprzakiem

Robert Kowalski, OKO.press: Jest 5 lutego 2016.

Paweł Kasprzak: Aha.

Już ci się coś kojarzy? Czterech facetów staje przed Pałacem Prezydenckim.

Tak, stanęliśmy przed Pałacem Prezydenckim, to był Paweł Wrabec, Paweł Kasprzak, Tobiasz Budzyński...

i Tadeusz...

...i Tadeusz Zakrzewski oczywiście.

To wspomnienie jak z odległej epoki. Szok i początki KOD-u, marsze, Kaczmarski, „amury”, a wy już wtedy w takiej akcji.

To była moja pierwsza reakcja na rząd Szydło z Kamińskim w składzie. Ja się wtedy zapisałem, jak wszyscy do facebookowej grupy KOD, to była wtedy jedyna forma przynależności i jak zobaczyłem takie lamentacje bezradności, związane z ułaskawieniem i zaprzysiężeniem Kamińskiego po wyroku w końcu za przestępstwa, przecież został skazany, to pomyślałem, że wiadomo, co powinno być robione, powinno się utrącić Kamińskiego.

Ale trzymaliście transparent „Oznajmiamy, że Andrzej Duda jest łgarzem i krzywoprzysięzcą”.

Na początku to miała być akcja przeciwko Kamińskiemu, który odgrażał się, że pozwie każdego, kto go nazwie przestępcą i próbowałem dogadać się z KOD-em, żeby to była ich akcja. Trzy miesiące ich przekonywałem i mnie wywalili.

A w lutym wszyscy mówili, że Kamiński to temat, który już przeszedł, więc pomyśleliśmy sobie, że Duda dużo będzie lepszy, dlatego że przepis jest tak skonstruowany i teraz Żulczyk to ćwiczy, że nie trzeba prywatnego pozwu Dudy, tylko to już ściga państwowo z urzędu.

Przypominam to dlatego, że wówczas ten pomysł wyprzedzał swoje czasy.

Wtedy ludzie się zastanawiali, czy nie jestem wariatem, łącznie z tymi ludźmi, którzy mnie znali, jak np. Władek Frasyniuk, z nim bywałem kontakcie, sporadycznym, ale jakoś tam regularnym. On też, jak się dowiedział o rozmaitych naszych przedsięwzięciach, to dalej nie wiedział - i ja się temu nie dziwię - czy czasem Kasprzakowi po prostu nie odbiło, bo to się w Warszawie często zdarza.

Pamiętam, jak prof. Monika Płatek opowiadała o początkach znajomości z tobą. „Dostałam maila od jakiegoś pana z pytaniem o stan prawny nieposłuszeństwa obywatelskiego. Po przeczytaniu pomyślałam: wariat”.

No i rozmawiała ze mną terapeutycznie tak.

Po następnym liście od ciebie o tym, że „bezprawie będzie się rozszerzało, jeżeli ktoś nie stanie mu na drodze”, pomyślała, że jednak nie wariat, ale szkoda gościa. Ale też się zawstydziła, że sama nie pomyślała o tym, co Ty już planowałeś.

Jak się instalował komunizm w 40. latach, to przecież też nic nie było z góry przesądzone. To się odbywało na testowaniu, zresztą Stalina, tego co jest możliwe, a co nie jest możliwe.

Książka Modzelewskiego z Werblanem o tym dużo powiada.

Wolałbym, żebyśmy oceniali okres Kaczyńskiego, nie Stalina. Zacząłem trochę hagiograficznie, bo uważam, że odcisnąłeś wielkie piętno na tym, jak obecnie wygląda ruch nieposłuszeństwa obywatelskiego, obywatelskiej ulicy.

Ja mam tutaj poczucie wielu ogromnych przegranych. Oczywiście cieszę, jak patrzę, że na protestach kobiet nikt już nie ma żadnych oporów, żeby wyleźć na jezdnie, niezależnie od tego, że policja mówi, że nie wolno i że nielegalne zgromadzenie.

Ale z drugiej strony, my zawsze usiłowaliśmy pokazać granice. Dlatego na przykład Dudy nie nazywaliśmy "debilem" jednak, z całą sympatią dla pana Żulczyka. Za każdym razem myślałem sobie o tym, co będzie, jak my będziemy rządzić, a oni będą przeciw nam protestować. I taki stan, w którym wszyscy są przekonani, że Dudę można nazwać debilem, bo wolność słowa, no nie, to nie powinno tak być.

Wymusiliśmy zejście Kaczyńskiego z ulicy

Podzielam ten pogląd, ale wróćmy do Ciebie. Ogłosiłeś, że odchodzisz, jak się z tym masz?

To jest dla mnie ciężka sytuacja na wiele sposobów, jeden z nich ma chemiczny jakby charakter, bo wielokrotnie przekonywałem się, że adrenalina chemicznie uzależnia.

Oczywiście będzie kłopot w odnalezieniu się w innej zupełnie rzeczywistości, to jasne. Natomiast Obywatelom RP się nic nie stanie, albo nie stanie się nic niekorzystnego. Wypracowaliśmy jakąś markę i wszystko, co za tym stoi, etos obywatelskiego nieposłuszeństwa, charakterystyczne myślenie programowe zostaje i beze mnie. Cały ruch będzie podmiotem, a nie tylko jego lider. To wyjdzie na dobre ideom, które za nami stoją.

Spróbuj podsumować ostatnie lata.

Z jednej strony mamy, jako jedni z nielicznych, konkretne dokonania. Pokazaliśmy, że na tym reżimie, bo tak to zawsze nazywaliśmy, da się wymusić ustępstwa, nie trzeba koniecznie liczyć na to, że po zwycięstwie wyborczym będzie lepiej, bo to jest zresztą z bardzo wielu powodów naiwna wiara.

Wymusiliśmy symboliczne zejście Kaczyńskiego z ulicy, rozmontowanie barierek z Krakowskiego Przedmieścia. To były 2 km w centrum miasta zastawione stalowymi konstrukcjami, tysiące policjantów. Z tym nam się udało wygrać.

To było jedno, symboliczne zwycięstwo. Ale i dwie porażki z tym związane. Moje ogromne, osobiste i to z goryczą wspominam. Jedna dotyczyła czegoś, co mi się wydawało zupełnie oczywiste, ten protest myśmy eskalowali w momencie, kiedy zaczęły się ekshumacje. Mnie się wydawało, że to poruszy społeczną wrażliwość, takie rozwalanie kilofami grobów ludzi, którzy przed tym protestują, że to ludzi poruszy. Nic takiego się nie stało.

A drugi powód porażki ma bardziej polityczny charakter. Nam bardzo zależało na tym, żeby tę logikę uogólnić, żeby pokazać całemu ruchowi demokratycznemu, że zmiany da się dokonać tu i teraz, i że w zasadzie z wielu powodów nasza droga jest jedyną. Na zwycięstwo wyborcze nie da się liczyć, bo z góry wiadomo, że jeżeli będą oparte o wodzowskie partie i ich obietnice wyborcze to do niczego trwałego nigdy nie doprowadzą, a myślę, że mniejszości seksualne oraz kobiety powinny mieć tego najsilniejszą świadomość, bo w końcu powinny pamiętać, że mieliśmy 30. lat demokracji i w tych sprawach nic nigdy nie drgnęło.

Natomiast dokonaniem, które mam wrażenie, że będzie trwało i jestem z tego najbardziej dumny, to jest ta rozproszona kontrola konstytucyjna.

Że sędziowie będą mogli orzekać odwołując się wprost do konstytucji.

Tak, że jeśli przepisy ustawy są albo niekonstytucyjne, albo przynajmniej naruszają konstytucję w konkretnych przypadkach, to trzeba orzekać wprost z niej.

Zresztą większość prawników, z którymi wtedy rozmawiałem, uznawała to za niebezpieczny postulat, bo powodujący prawną anarchię. A dzisiaj to jest norma i to jest nasza ogromna zasługa.

Wszyscy prawnicy byli przeciw, ale przekonali się szybko i skutecznie, jak widać. Ale wyłącznie w ten sposób żeby podłożyć własną głowę pod sądowy topór, że tak się wyrażę i zmusić sędziów szantażem moralnym, bo to jest narzędzie, którym dysponujesz uprawiając obywatelskie nieposłuszeństwo. I orzekali zgodnie z normami przyzwoitości.

Ja przepraszam, ale teraz bym do średniowiecza nawiązał...

Błagam, myślę, że Stalin to już za odległe czasy na dygresję. Średniowiecze?

Nie, nie, nie. Chodzi o rok 1981. Był taki mało znany strajk radomski, który w ogóle nie miał sensu politycznie, ale na nim się pojawił postulat wolnych uniwersytetów. Postulat dotyczył tego, żeby studenci mieli prawo do samodzielnego wyboru przedmiotów.

Dzisiaj wydaje być może kuriozalne, ale wtedy panowało powszechne przekonanie, że student jest za durny, żeby sam wiedział czego ma się uczyć.

Pamiętam studentów, którzy sobie układali własne programy nauczania i pamiętam zdumionych recenzentów, nauczycieli akademickich, takich szanowanych i mądrych ludzi, którzy otwierając gęby ze zdumienia mówili, że nigdy nie widzieli tak porządnie przygotowanych propozycji programowych, a w iluś reformach programowych sami uczestniczyli. Ten strajk przegrał oczywiście, przerwał go stan wojenny, natomiast to zapamiętano.

I też bardzo dobrze wiem, że jak się po 1989 nagle okazało, że studenci mogą wybierać przedmioty nauczania, to była to zasługa tych wariatów, którzy wtedy robili niejako rewolucję. Po prostu brali wolność, która im się należy i która uchodziła w powszechnym mniemaniu za oczywistą bzdurę i dowodzili własnym przykładem, że to jednak jest możliwe, co więcej to jest piękne.

Wracam do konstytucji, rozproszonej kontroli konstytucyjnej. W nas, aktywistów, którzy stają przed sądami to wykształciło absolutne, instynktowne, oczywiste zupełnie przekonanie, że niezawisłość sądów jest wartością, której bronić trzeba za wszelką cenę.

Żołnierz wyklęty

A ja chcę wrócić do lipca 2016, do miesięcznicy, kiedy złożyłeś obietnicę, że przepędzisz Kaczyńskiego jego własnym wstydem.

Waszym własnym wstydem, do Kaczyńskiego osobiście nie mówiłem, tylko do nich mówiłem.

OK. Wtedy twoi towarzysze broni powiedzieli: no Kasprzak, no to sorry, ale stawaj tutaj i kłap dziobem dalej. Kto będzie teraz kłapał dziobem?

Już takich okazji za wiele nie ma i być może nie będzie za wiele, ale tam są ludzie, którzy mają talenty. Pamiętam własne zdziwienie, że mówiąc to, wrzeszcząc to Kaczyńskiemu ledwo stałem na nogach. Nogi mi się trzęsły, ręce mi się trzęsły, nie mogłem utrzymać mikrofonu i kompletnie nie rozumiałem skąd ten stres. To jest tak, jak się stoi naprzeciwko naprawdę bardzo wrogiego tłumu i to nawet nie o to chodzi, że on jest niebezpieczny...

Ale może być...

Może być. Ale na czym innym to polegało. Nie mogłem tego zrozumieć, potem w sierpniu stał na drabince i krzyczał Wojtek Kinasiewicz i on też o mało nie spadł z tej drabinki. Też się bał i też nie umiał powiedzieć dlaczego.

Może to jest związane z drabinką, może i Kaczyński się trzęsie.

Może. Ja akurat stałem na podnośniku, Wojtkowi przypadła drabinka. To jest raczej związane z konfrontacyjną sytuacją.

Co myślą Obywatele RP o twoim odejściu?

Zdaję sobie sprawę, że zostawiłem kolegów w kłopotliwej sytuacji nie tylko z tego powodu zresztą.

I koleżanki.

I koleżanki. Bo z powodu jeszcze niedokończonych projektów i zobowiązań, które mam w stosunku do mnóstwa ludzi. Prędzej czy później trzeba było się z tym zmierzyć, ale Obywatele RP to ruch, a nie jakiś jeden facet.

Poczytałem i pooglądałem stare materiały, miałem nostalgiczną wspomnieniówkę. Pamiętam, jak Jacek Żakowski, powiedział o tobie „żołnierz wyklęty polskiej demokracji”.

On to mówił w czasie, kiedy startowałem do Senatu.

Agnieszka Holland mówiła „Kasprzak to nie straceniec, to nie kamień na szaniec”, jest typem zwycięzcy”.

To też było w tym czasie. Niedługo potem się na mnie pogniewała, kiedy nie ustąpiłem jednak i kandydowałem do końca. 85 tys. 720 osób na mnie głosowało, do dzisiaj pamiętam.

To było 15 procent. Przegrałem z Ujazdowskim, ale posłuszeństwo elektoratu wobec przywódców partyjnych znacznie osłabło. To jest też pewnie część naszej perswazji. Mam nadzieję, że coś z tego wyniknie, aczkolwiek gwarancji nie mam, niestety.

Politycy kazali zamknąć mordy

Mówiłeś, że stajesz przeciwko partyjnemu kartelowi.

W bojach z PiS parę sukcesów odniosłem, ale w bojach, które toczyłem z partyjną nomenklaturą po naszej stronie mam same klęski. Oni nie ustąpili ani o włos, nigdy, ani razu.

Pamiętam taki spektakularny przykład, to był chyba 2018 już rok, kiedy lobbowaliśmy w sprawie pozwu Komisji Europejskiej przeciw Polsce do TSUE w sprawie sądów. I wystarczył jeden dzień pikietowania w Pałacu Kultury i Nauki, gdzie się odbywał jakiś kongres Europejskiej Partii Ludowej, żeby jeszcze tego samego dnia szef EPL poinformował, że wyśle pismo do Komisji Europejskiej z poparciem wniosku do TSUE przeciw Polsce.

PO tego nigdy nie zrobiła. A na korytarzach tego PKiN prominentni politycy PO ciągnęli nas za mankiet i kazali nam zamknąć mordy, bo co innego dzisiaj jest w Polsce ważniejsze. To pokazuje rozmiar tych porażek. Nie mówię teraz o prawyborach, czy o bezskutecznej próbie wymuszenia debaty na Ujazdowskim. W każdej, dokładnie w każdej sprawie byliśmy tak traktowani i to się ani o włos nie zmieniło przez te wszystkie lata. Ten bilans jest bardzo smutny.

Jaki rodzaj postępowania teraz uważasz za najbardziej skuteczny?

Polityka faktów dokonanych. Próbowaliśmy pracować ostatnio nad rozmaitymi rzeczami typu prawybory w Rzeszowie, albo panel obywatelski, czy referendum w Kraśniku, które by odbiło tamtejszą strefę wolną od LGBT. Nie mamy niestety żadnych, żadnych sojuszników, wszyscy po prostu zostawiają nas sam na sam z liderami aktualnie wiodących partii i jak przychodzi się z nimi kopać, wszyscy odwracają się do nas plecami. Tak, jak ostatnio w Rzeszowie w dosyć spektakularny sposób.

Trudno się też spodziewać, że partie, aparat sam zrobi miejsce dla kogoś innego. Nie, to jest coś do wywalczenia.

No nie. Tego nigdy nie zrobią. Liczyłem w sprawie prawyborów na to, że uda mi się sprowokować trochę mniejszych partii, żeby wyzwały te większe na prawyborczy pojedynek. Żadna tego nie zrobiła. Hołownia raczej odmówił, chociaż był jednym z nielicznych, który przyjmował od nas zaproszenia do publicznych debat. Hołownia też jest dobrym przykładem. Otóż to jest facet, który wchodzi na pozycję partyjnego władcy, który dostaje partyjne lenna, lennem są miejsca biorące, to jest centrum tej patologii.

Dlaczego sami nie pomyśleliście, żeby założyć własną partię?

Bo to byłoby zaprzeczeniem statusu, którego próbujemy pilnować.

Ale jak się zmieniają fakty, to trzeba zmieniać i opinie. Faktem jest to, że...

...ja na swoje nieszczęście tej akurat opinii nie zmieniłem, uważam, że rolą ruchu obywatelskiego jest wyznaczać reguły demokratycznej gry, a nie brać w niej udział.

Ale brałeś w niej udział. Tylko chciałeś na swoich warunkach. Nie ma tak, nic za darmo.

To wiem i też dalej uważam, że rzeczywiście w sprawie takiej, jeżeli mówimy o wyborczej perspektywie, to absolutnie uważam, że nie ma innego wyjścia, jak tylko to żeby wystawić własnych kandydatów do Senatu.

Ruch obywatelski powinien wystawić setkę kandydatów z takim wezwaniem dokładnie, jak ja to zrobiłem startując przeciwko Ujazdowskiemu.

Natomiast, niestety, realistycznie oceniając szanse na coś takiego, to ani KOD w to nie wejdzie, już się przekonałem i nie mam wątpliwości, ani nie wejdzie w to Ogólnopolski Strajk Kobiet, więc nie wiem, kto byłby w stanie to poprzeć. Mam nadzieję, że moi towarzysze i towarzyszki broni z ruchu Obywatele RP znajdą w sobie determinację, żeby to kontynuować. Ale to strasznie trudne.

Z pogróżek się nie wycofuję

Wrócisz, bierzesz tylko urlop dla rodziny?

Nie, wygląda na to, że to jest trwała sytuacja. Muszę przestawić życie i konsekwencje tego muszą być długotrwałe. Usiłowałem podkreślić i podkreślam w dalszym ciągu, że się nie wycofuję z tych swoich pogróżek pod adresem policjantów i sędziów, że nie będę robił już żadnych manewrów prawnych, żeby wygrywać procesy, tylko jak chcą mnie skazywać, to ja pójdę siedzieć, bo to uważam za naturalną konsekwencję tego wszystkiego, co robiliśmy do tej pory.

Ale to w sprzeczności z potrzebą poświęcenia czasu rodzinie.

Niestety. Taka jest twarda rzeczywistość. Jak pójdę siedzieć całkiem po prostu, to się nie martwię akurat o rodzinę, bo mam takich kumpli, jakich nikt nie ma po tych pięciu latach i tu mam poczucie bezpieczeństwa. To są oczywiście, w przypadku autystycznych dzieci specyficzne potrzeby, których żaden kumpel nie zaspokoi, ale pewnie jakoś będzie. A druga pogróżka, którą wypowiedziałem pod adresem polityków, jest taka, że jak znowu wyskoczy jakiś Ujazdowski. to ja wystartuję. Ale mam nadzieję, że to będą już trochę inne czasy.

Szukasz pracy?

Tak, muszę znaleźć pracę. Pewnie za dwa, trzy miesiące będę mógł podjąć się jakiejkolwiek regularnej działalności zawodowej. Ale tak, muszę znaleźć pracę. I muszę być tatą.

Panie Wojtku, ja mówiłem o aborcji

Jakbyś przez chwilę postawił się w roli starego sportowca, który wspomina swój jeden najlepszy bieg, to jedno wspomnienie. Co to jest?

To bardzo trudno mi powiedzieć, bo to są takie rzeczy podejrzewam, najmniej oczywiste. Ze łzami w oczach wspominam, jak rozdawałem ulotki i kwiatki podczas kampanii senackiej, podszedł do mnie facet z drugiej strony Krakowskiego Przedmieścia. Ja go trochę kojarzyłem i on powiedział coś nienawistnego, jakiegoś strasznego, ale potem ja mu tylko przypomniałem, że przecież się znamy i przecież on wie, z kim rozmawia, że ja nie jestem tutaj dla kasy. On zaczął ze mną rozmawiać, powtarzając takie wątki, które są dosyć oczywiste, skutek był taki, że pożegnaliśmy się misiaczkiem i on mi życzył powodzenia, także powodzenia w kampanii wyborczej. Stałem potem przez chyba 10 minut, nie mogłem wręczać tych ulotek, bo byłem pod wrażeniem tej rozmowy.

Tak, ja go dobrze znam, niektórzy mówią na niego „dziadek ubek”.

Tak. I on strasznie krzyczy zawsze. I kiedyś, a zawsze mu się kłaniam, mówię: dzień dobry panie Wojtku, a on zawsze w odpowiedzi krzyczał, że śmierdzi KOD-em, taki miał charakterystyczny okrzyk. Ma wysoki tembr głosu, że trudno było wytrzymać i donośny jednocześnie.

A tym razem mu się ukłoniłem i on mi się odkłonił, nic nie krzyknął, więc ja zdziwiony, podszedłem do niego z wyciągniętą ręką i on mi rękę podał i już sam z siebie powiedział: dziękuję panu za pański patriotyzm.

Myślę, kurde o co chodzi? I on mi wyjaśnił, że był, to był chyba 2018, chwilę wcześniej na demonstracji pod Sądem Najwyższym i słyszał moje przemówienie. I ja pamiętam to przemówienie, przede mną przemawiała Ela Podleśna, która coś mówiła o „nieteraziźmie” i o tym, że ona się nie godzi, żeby prawa kobiet były odsuwane. Jak szedłem do mikrofonu zaraz po niej, to słyszałem recenzje naszych ludzi, organizatorów tej demonstracji, że ona przesadziła, że to jest niepotrzebny radykalizm i się zagotowałem i wygłosiłem płomienną mowę na tym Placu Krasińskich pod tym pomnikiem powstańców, przy tym getcie, na miejscu tej karuzeli, o tym wszystkim była mowa i krzyczałem w niebogłosy, że nie ma wyboru między prawami kobiet, a demokracją, czy niepodległością, bo polska demokracja i polska niepodległość to są prawa kobiet. Ludzie płakali, itd., i pan Wojtek to zapamiętał.

Mam takich momentów parę i to są momenty mojego największego triumfu. Jestem absolutnie przekonany, że to nie jest tak, że po tamtej stronie stoją dzicy. Mogą krzyczeć, co poniektórzy, zwłaszcza młodsi, że do gazu, ale tak naprawdę bardzo dobrze wiedzą, że to jest kraj dla nich i dla nas też, że jak przychodzi co do czego to niekoniecznie musimy się mordować.

Ale miałem też silne bardzo przeżycie, z kolei negatywne, bardzo kształcące.

To było na samym początku, staliśmy samotnie na Krakowskim Przedmieściu i podeszły do mnie trzy baby w moherowych beretach, a ja miałem obie ręce zajęte trzymaniem transparentów, i napluły mi w twarz.

Pomyślałem sobie, że przecież Boże, one mi plują w twarz dlatego, że są absolutnie przekonane, że kto wie, czy nie ja osobiście gmerałem w tym tupolewie, żeby on spadł.

Nie wykluczałbym tego.

Oczywiście. Taka była ich motywacja. I w związku z tym to plucie w twarz to jest i tak łagodne potraktowanie mnie samego. Spróbujmy sobie zawsze wyobrazić, to nieustająco przypominam naszym, co mają w głowach ci ludzie, którzy wywrzaskują te wszystkie straszliwe rzeczy.

Wtedy patrzysz na nich inaczej, a być może wpadnie ci do głowy, jak z nimi rozmawiać i o czym.

Pamiętasz swoje statystyki, osiągi, życiówki, ile spraw, ile zatrzymań, ile procesów?

Nie. Nie pamiętam zupełnie, zresztą od dawna przestałem liczyć z premedytacją, po prostu zacząłem olewać.

Życzę pomyślności rodzinie i powrotu na ulice.

Dziękuję, ale powrotu na ulice nikomu nie powinieneś życzyć, bo bardzo dobrze by było, żebyśmy dożyli czasów, w których to nie będzie miało sensu.

Samo się nie stanie.

No samo się nie stanie, tak.