Lubnauer: A panu rodzice nie pomagali w lekcjach?

Ministrze Katarzynie Lubnauer zadajemy tzw. trudne pytania, m.in. o kontrowersyjny pomysł ograniczania prac domowych, o opóźnioną redukcję jednej godziny religii. Pytamy też o „lapsus Donalda Tuska”, który na wyborczym wiecu obiecał nauczycielską podwyżkę wynagrodzeń zasadniczych (a nie średnich) o minimum 1500 zł, a podwyżki, choć rekordowe, są mniejsze. Lubnauer podkreśla, że w „100 konkretach KO” mowa o podwyżce średnich płac i że „dostajemy jasne sygnały, że nauczyciele są zadowoleni z podwyżek”. Dopytywana o granice lojalności wobec lidera komentuje: „Pan chce udowodnić jakąś tezę, czy zadać mi pytanie? Ja jestem od konkretnej roboty”.

Poza tym Lubnauer rysuje wizję odnowionej edukacji:

• „To szkoła jest miejscem, gdzie uczeń ma zdobywać wiedzę, tylko w ten sposób możemy też wyrównywać szanse. Dziś dzieci, których rodziców stać na korepetycje, albo których rodzice mają większe kompetencje, by pomóc im w nauce, mają większe szanse niż dzieci rodziców, którzy takiej możliwości nie mają”;
• Badacze sprawdzili, dlaczego nauczyciele w ogóle zadają prace domowe. Często pada odpowiedź, że nie są w stanie inaczej zrealizować podstawy programowej. My mówimy, no dobra, to was odciążymy, redukując podstawę programową, dzięki temu na lekcji i na godzinie czarnkowej, pod opieką nauczyciela będzie czas na prace pisemne, utrwalanie wiedzy.
• Nikt się nie dziwi, że w prawie pracy są ścisłe normy, ile dorosły człowiek może pracować. Ciekawe, że nikomu nie przeszkadza, że uczeń spędza 7 czy 8 godzin w szkole, po czym wraca do domu i musi przez kolejną godzinę lub dwie odrabiać prace domowe, również w weekendy.
• „Na pewno będziemy w Sejmie pracować nad propozycją ZNP powiązania płac nauczycieli ze średnią. Warto też się zastanowić, czy jesteśmy w stanie ten skomplikowany system płac uprościć”
• Ograniczamy podstawy, bo zależy nam na wiedzy głębokiej. Wychodzimy z założenia, że mniej, ale rzetelnie i trwale jest lepsze niż wszystko, ale powierzchownie i na chwilę. Zdejmując nadmiar szczegółowych wymagań, mówimy nauczycielom tak: macie większą autonomię, możecie ciekawiej prowadzić lekcje, możecie wracać do tematów, wybierać i pogłębiać to, co według was najważniejsze i najciekawsze. Zawsze walczyliście o autonomię";
• „Za rozmowy polityczne na pewno nie odpowiadam ja, to rola liderów partii koalicyjnych. Ja odpowiadam za wykonanie zadań. Za realizację naszego porozumienia koalicyjnego. Ograniczenie prac domowych. Za mniej ideologiczne i odchudzone podstawy programowe. Za likwidację HIT i nowy przedmiot w to miejsce. Za lekkie plecaki dzięki cyfryzacji podręczników”.

Poniżej cała rozmowa z wiceministrą Katarzyną Lubnauer.

Anton Ambroziak, Piotr Pacewicz, OKO.press: Przychodzi do ministerstwa nowa ekipa, sześcioro ministrów. Jak was przyjęli? Było dużo napięcia?

Katarzyna Lubnauer, wiceministra edukacji: Nie odczułam żadnego napięcia. Mamy do czynienia z pracownikami służby cywilnej, profesjonalistami. Myślę, że pracownicy ministerstwa od razu zauważyli, że postępujemy inaczej niż poprzednicy. Jak na przykład jest wspólne spotkanie wigilijne, to jest naprawdę wspólne – dla wszystkich, a nie dla wybranych. Zresztą ministra Czarnka w tym gmachu praktycznie nie było, bo na co dzień siedział przy ulicy Hożej, tam, gdzie obecnie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

A czy miała pani jakieś rozmowy z Przemysławem Czarnkiem albo z jego wice Dariuszem Piontkowskim? Kurtuazyjne przekazanie władzy?

Nie. Z panem Czarnkiem spotykamy się z rzadka w programach telewizyjnych. A z Piontkowskim na posiedzeniach sejmowej komisji edukacji. Dla Czarnka edukacja była epizodem, stopniem w karierze.

To przykre, bo edukacja powinna być dla władzy celem samym w sobie, a nie środkiem do osiągania partyjnych celów. Jako odpowiedzialni za przyszłość dzieci powinniśmy się skupiać na tym, jak ukształtować młodego człowieka, żeby poradził sobie w życiu, w pracy, z konkurencją na rynku polskim i europejskim, żeby potrafił sprostać wyzwaniom i zagrożeniom współczesnego i przyszłego świata. Edukacja to nie jest miejsce do prowadzenia wojen ideologicznych, jakichkolwiek.

Na przeszkodzie w koniecznym unowocześnianiu edukacji stoi chociażby rozdęta do granic możliwości podstawa programowa jakby z poprzedniej epoki – to efekt reform Zalewskiej.

Nawet nasi poprzednicy zauważyli ten problem, ale długo zwlekali z korektą. My wprowadzamy konieczne zmiany niezwłocznie. Robimy to wspólnie z ekspertami i przy udziale społecznym. Wstępne, robocze założenia uszczuplenia podstawy programowej, przygotowane przez ekspertów poddaliśmy pre-konsultacjom. Uważnie analizujemy uwagi, pani ministra Nowacka powiedziała jasno, że w takim kształcie zmiany są nie do przyjęcia, więc konieczne będą istotne korekty. Poza tym czekają nas jeszcze konsultacje publiczne i uzgodnienia międzyresortowe projektów rozporządzeń z podstawami.

Polska szkoła stoi też przed wyzwaniami demograficznymi. Jeszcze mamy górkę, ale od 2028 roku z systemu będą znikać uczennice i uczniowie. W 2023 roku urodziło się dramatycznie mało dzieci, zaledwie 272 tys. (a zmarło 409 tys. osób). W perspektywie kilku, kilkunastu lat ten brak uczniów w edukacji będzie odczuwalny. Nie można na to zamykać oczu. Polityka „nie patrz w górę”, jak w filmie z Di Caprio nie jest rozsądna. Ignorowanie problemu nie oznacza, że problem zniknie.

Podwyżki wynagrodzeń. Czy „lapsus” Tuska nie popsuł efektu?

Zacznijmy jednak od podwyżek. Nauczycielskie płace wzrosły skokowo, prawie o tyle, co przez całe osiem ostatnich lat.

Tak. Jest to rekordowa podwyżka, szczególnie dla nauczyciela dyplomowanego, czyli dla 60 proc. osób uczących w szkołach publicznych. W ciągu kilku tygodni rządów Koalicji 15 Października nauczyciele dyplomowani dostali kwotowo 2198 zł podwyżki, tylko minimalnie mniej niż za całych ośmioletnich rządów PiS, kiedy wynagrodzenia w sumie wzrosły o 2325 zł.

Nauczyciele wolą mówić o płacach zasadniczych, czyli minimalnym wynagrodzeniu bez żadnych dodatków i nadgodzin.

Proszę bardzo. W 2016 roku nauczyciel dyplomowany miał 3109 zł zasadniczego, w 2023 roku – 4550 zł, czyli przez osiem lat dostał 1441 zł podwyżki. My daliśmy skokowo 1365 zł podwyżki, ledwie o 76 zł mniej niż PiS za swoich rządów. Płaca zasadnicza nauczycieli początkujących przestanie wreszcie ocierać się o płacę minimalną i wyraźnie się od niej oderwie.

I byłaby pełnia szczęścia, gdyby nie lapsus Donalda Tuska, który prezentując „100 Konkretów” powiedział, że będą podwyżki wynagrodzenia zasadniczego (!) „o minimum 1500 zł, co oznacza 30 proc.”. Tymczasem „gołe” wynagrodzenia zasadnicze, bez dodatków i nadgodzin, rosną o mniej niż 1500 zł.

W „100 konkretach” jednoznacznie zapisaliśmy: podwyżki średniej płacy o 30 proc., minimum 1500 zł. Związki zawodowe doceniają te podwyżki. Zrobiliśmy wszystko, żeby dotrzymać słowa. Wynagrodzenia nauczyciela początkującego rosną o 1577 zł, mianowanego o 1720 zł, a dyplomowanego i 2198 zł. Aby spełnić warunek minimum 1500 zł, daliśmy początkującym 33 proc. podwyżki, bo 30 proc. to byłoby mniej niż 1500 zł.

Średnie wynagrodzenie, o którym tu mówimy, jest zapisane w Karcie Nauczyciela. ZNP korzysta z tej miary w projekcie ustawy, który złożyło w Sejmie jako projekt obywatelski, który ma powiązać nauczycielskie zarobki ze średnią krajową. To, co wywołało lekkie niezadowolenie, i to bardziej struktur związkowych niż samych nauczycieli, to spłaszczenie różnicy w zarobkach między nauczycielami mianowanymi i początkującymi.

Doceniają je, widzą, że jest to konkretne wsparcie dla domowych budżetów.

Na nauczycielskich forach widać jednak rozczarowanie, że operujecie wynagrodzeniem średnim, a nie zasadniczym. Nauczycielki i nauczyciele chcą wiedzieć, o ile wzrośnie podstawa ich wynagrodzenia, a nie jakaś średnia.

Od początku posługiwaliśmy się procentami wzrostu średniego wynagrodzenia. Gdy rośnie średnie wynagrodzenie, to o taki sam odsetek rośnie wynagrodzenie zasadnicze, a wraz z nim wszystkie składniki uposażenia zależne od podstawy, np. wysługa lat. I to mówiliśmy zawsze jasno, także na każdym ze spotkań ze związkami zawodowymi.

Pani jest znana z lojalności. Kiedy wyszło na jaw, że podczas protestu w Sejmie w grudniu 2016 roku Ryszard Petru wyskoczył na Sylwestra do Portugalii, pani do samego do końca mówiła, że „w celach partyjnych”. Może teraz lepiej byłoby przyznać, że Donald Tusk się pomylił? A może ktoś mu źle podpowiedział?

Wiem jedno: w „100 konkretach” mieliśmy zapisaną konkretną obietnicę i ją realizujemy. Już wkrótce na konta nauczycieli wpłyną wyższe pensje z wyrównaniem od stycznia. Pierwsi dostaną je już na początku marca.

A nie ma pomysłu, żeby uprościć system wynagrodzeń?

Na pewno będziemy w Sejmie pracować nad propozycją ZNP powiązania płac ze średnią, jest projekt obywatelski. Oczywiście, warto też się zastanowić, czy jesteśmy w stanie ten skomplikowany system płac uprościć.

Nauczycielki i nauczyciele osiągają średnie wynagrodzenia dzięki godzinom dodatkowym, ponad pensum. I narzekają, że są nadmiernie obłożeni pracą.

Szczególnie w ostatnich latach, gdy mieliśmy nadmiarowe roczniki w szkołach ponadpodstawowych i teraz gdy już ostatni większy taki rocznik trafi do szkół podstawowych, to zaangażowanie nauczycieli będzie bardzo ważne. Musimy sobie jednak zdać też sprawę, że to ma też skutki negatywne i dla życia rodzinnego nauczycieli, i dla ich zaangażowania w zajęcia pozalekcyjne w szkołach. Dążymy do tego, by ten zawód stał się bardziej atrakcyjny, również finansowo dla młodych ludzi. Stąd też decyzja o wyższych podwyżkach dla zaczynających pracę nauczycieli.

A może czas na podniesienie pensum w połączeniu z jakąś regulacją płac? Czarnek tego bezskutecznie próbował. A może uelastycznić pensum w zależności od przedmiotu?

A gdybyśmy kiedyś coś tu reformowali, to w uzgodnieniu i we współpracy ze związkami zawodowymi. Po ośmiu latach PiS, które walczyło z nauczycielami, związkami zawodowymi, zalewając ich falą hejtu, czego dowodem były m.in. tzw. maile Dworczyka, w których pisano, żeby w czasie strajku 2019 roku – cytuję: „nauczycieli dobić falą hejtu” po ośmiu latach zwodzenia i oszukiwania tej grupy zawodowej, a jednocześnie ideologicznej kontroli sprawowanej przez kuratorów takich jak Barbara Nowak, nasza deklaracja nie może być inna: nic o nauczycielach bez nauczycieli.

Minister finansów mówił, że skoro dajemy tak duże podwyżki, to będziemy oczekiwać większego zaangażowania w pracę na terenie szkoły. To by była rewolucja, ale nauczycielki i nauczyciele chyba tego tak nie rozumieją. I oczekują likwidacji tzw. godziny czarnkowej przeznaczonej „na konsultacje z uczniami i rodzicami”.

Nie planujemy tu zmian. Uważamy, że ta godzina jest potrzebna, choć w mniejszym stopniu na konsultacje z rodzicami, bo rodzice z tych konsultacji i tak rzadko korzystają, lepsze są tu po prostu wywiadówki. Część dyrektorów, która zrezygnowała z wywiadówek, twierdzi, że stracili kontakt z wieloma rodzicami. Rodzic pojawia się w szkole, gdy ma podaną datę. Ta godzina powinna być dla ucznia, który ma potrzebę indywidualnego spotkania z nauczycielem. Na konsultacje dla ucznia. Tak jak jest to wpisane w Karcie.

Prace domowe, czyli nauka musi się odbywać w szkole

Duże emocje budzi projekt rozporządzenia ograniczającego prace domowe.

Dlatego ta godzina konsultacji jest potrzebna. Redukujemy system prac domowych. W klasach IV-VIII będą nieobowiązkowe, a uczeń zamiast stopnia ma uzyskać porządną informację zwrotną. Taki system wymaga większej współpracy z uczniem, ale może dać zdecydowanie lepsze efekty edukacyjne. Zwiększa tak ważną motywację wewnętrzną ucznia. Przyszłość to czasy nauki przez całe życie, więc musimy w większym stopniu uczyć dzieci odpowiedzialności za swoją naukę. Ale w wielu szkołach, to już się dzieje.

Dziś dzieci, których rodziców stać na korepetycje, albo których rodzice mają większe kompetencje, by pomóc im w nauce, mają większe szanse niż dzieci rodziców, którzy takiej możliwości nie mają. Dlatego uczeń musi mieć gwarancję, że to właśnie szkoła jest od przekazywania wiedzy, tłumaczenia.

Pani mówi o autonomii nauczycieli, a nauczyciele odpowiadają, że sami chcieliby decydować, co, ile i jak zadają do domu. Organizacje społeczne we współpracy z RPO Adamem Bodnarem w ramach inicjatywy „ZadaNIE domowe” proponowały w 2019 roku, przygotowanie nie rozporządzenia, ale ministerialnych „wytycznych” i zostawienie decyzji, co i jak zadawać samej szkole. Oczywiście Czarnek nie był zainteresowany.

Autonomia nauczycieli jest bardzo ważna. Żeby ją zwiększyć, uszczuplamy podstawę programową. Co się tyczy prac domowych, było już kilka prób ich ograniczenia, bez żadnego efektu. Polscy uczniowie są w smutnej czołówce Unii Europejskiej pod względem liczby godzin poświęcanych na prace domowe. Co więcej,

To zaskakujące. Jakie badania?

Przede mną leży raport IBE, mamy też wyniki TIMMS 2019 i PISA 2021. Badacze sprawdzili też, dlaczego nauczyciele w ogóle zadają prace domowe. Często pada odpowiedź, że nie są w stanie inaczej zrealizować podstawy programowej.

Prace domowe mają pozytywny wpływ na wyniki dopiero uczniów starszych, dlatego niczego nie zmieniamy w szkołach ponadpodstawowych.

Są dane, że prace domowe mają znaczenie dla słabszych uczniów, w tym sensie, że zmniejszają ich stratę do „lepszych”.

Wręcz odwrotnie. Mamy badania, które pokazują, że dużo większe korzyści z prac domowych mają uczniowie z domów o większym kapitale kulturowym, dlatego że tam rodzice są w stanie usiąść z dzieckiem i pomóc mu odrobić pracę domową, zwłaszcza jeżeli wykracza poza materiał realizowany na lekcji.

Ale gdy praca domowa nie będzie obowiązkowe, to dziecko, które ma kłopoty z pisaniem, rachunkami czy czymkolwiek innym, po prostu jej nie odrobi.

Zasada jest taka, że ma dostać pomoc w szkole.

OK, ale jak to wyegzekwować? Na jednej godzinie czarnkowej i średnio jednej tygodniowo godzinie dyrektorskiej z przeznaczeniem zresztą na zajęcia rozwijające*?

Po pierwsze, prace domowe dla klas 4-8 będą nieobowiązkowe, ale uczeń powinien uzyskać informację zwrotną, co zrobił dobrze, a nad czym musi popracować. Teraz często tylko dostaje plus, gdy pracę ma i minus, gdy nie ma. Ta informacja zwrotna jest dużo ważniejsza dla edukacji niż kara za brak pracy.

A po drugie, po to w systemie jest godzina konsultacji i godziny do dyspozycji dyrektora, żeby zapewnić uczniom pomoc w szkole. Nie ulega wątpliwości, że zadaniem państwa jest zorganizowanie dobrej edukacji w szkołach publicznych, a nie przerzucanie odpowiedzialności na rodziców.

Liczne badania dowodzą rzecz dla wszystkich chyba oczywistą, że prace domowe wpływają negatywnie na życie rodzinne, ograniczają możliwość rozwoju zainteresowań i uczniowskich pasji. A przyszłość należy do ludzi, którzy są w swojej dziedzinie, czasem wąskiej, mistrzami i pasjonatami.

Powiem więcej. Nikt się nie dziwi, że w prawie pracy są ścisłe normy, ile dorosły człowiek może pracować. I jeżeli np. dzień wolny wypada w sobotę, to powinien odebrać inny dzień wolny. Ciekawe, że nikomu nie przeszkadza, że uczeń spędza 7 czy 8 godzin w szkole, po czym wraca do domu i musi przez kolejną godzinę lub dwie odrabiać prace domowe, również w weekendy.

A przecież uczniowie i uczennice poza zadaniami domowymi muszą przygotować się do sprawdzianów, utrwalać zdobytą wiedzę, nauczyć się na pamięć wiersza albo słówek z angielskiego. I czytać lektury.

Nie będzie jednak musiał wykonywać na ocenę czynności, które dziś może za niego wykonać sztuczna inteligencja – a to też niezwykle istotna przesłanka do zmian. Prace domowe w dzisiejszej formie albo uczą oszukiwania, albo wymuszają udział rodziców.

Jeszcze raz. Czy nie obawia się pani ministra, że nieobowiązkowe prace domowe będą odrabiać właśnie ci uczniowie, których rodzice dbają o edukację. I ich przewaga nad „gorszymi uczniami” wzrośnie?

Po pierwsze, zaufajmy nauczycielom. We współpracy z IBE przygotujemy dla nich pomoc metodyczną. Po drugie, pana obawy są źle zaadresowane, bo to właśnie uczniowie z defaworyzowanych środowisk najczęściej mają problem z odrabianiem prac domowych.

Skąd wiadomo, że nauczycielki i nauczyciele będą więcej pracować w szkole, zamiast gonić za nadgodzinami?

Odchudzenie podstaw programowych zwiększa przestrzeń do pracy z uczniem, żeby więcej zrobić w szkole, na lekcji. I tym samym mniej w domu. Widzę, że mam dużo więcej zaufania do nauczycieli niż pan redaktor.

Czy jednak kwestia prac domowych nie został źle zakomunikowana? Wybiło się hasło „likwidacji”. Premier Tusk obiecał na X Maćkowi z Włocławka, chłopcu, który narzekał na nadmiar zadań na wiecu wyborczym KO, że „tego problemu już nie będzie”.

Nie, przekaz był od początku jasny. Mam wrażenie, że pan cały czas doszukuje się błędów i szuka winnych. Ja wiem jedno, mamy komunikaty na stronie ministerstwa, które precyzują, jaki jest nasz cel, jest projekt rozporządzenia. Mamy „100 konkretów”, jednoznaczny zapis i realizujemy go.

Ale jak premier Tusk mówi, to jednak…

… premier powiedział prawdę, a my formułujemy precyzyjne zapisy. Nie będzie obowiązkowych prac domowych dla uczniów klas czwartej do ósmej, a dla młodszych nie będzie zadawanych pisemnych prac domowych oraz prac praktyczno-technicznych, które na końcu robili rodzice. Panu rodzice nie pomagali?

Tata zrobił mi budkę dla ptaków, za co dostałem piątkę… A czepiam się, bo taka jest rola mediów. Poszło hasło „likwidacja”, zamiast rozmowy o tym, że wprawdzie dziecko musi się uczyć w domu, ale powinno mniej, mądrzej, z informacją zwrotną.

Zmierzajmy do meritum, a nie dzielmy włos na czworo. Staram się odpowiadać za swoje słowa. Jasno tłumaczyliśmy, że dziecko będzie musiało nauczyć się w domu wiersza czy słówek z angielskiego. Bo edukacja polega również na powtarzaniu, na nabywaniu umiejętności samodzielnego uczenia się, na ćwiczeniu pamięci. I to jest potem sprawdzane na klasówkach i egzaminach. Chciałam od razu uspokoić, że egzamin ósmoklasisty zostaje, chociaż czytałam już w mediach, że rozważamy inne rozwiązania. Za fake newsy nie odpowiadamy.

Sondaże pokazują, że jest dość duży opór przeciwko ograniczaniu prac domowych.

Szczerze? Popatrzmy, jak to się rozkłada w grupach wiekowych. Okazuje się, że ci, którzy mają na świeżo w pamięci swoją szkołę, albo mają dzieci w szkole, akceptują zmianę. Część osób starszych prawdopodobnie nie rozumie, jak dynamiczne zmiany zachodzą w świecie, na które szkoła musi szybko reagować. Niestety upolitycznianie wszystkiego w Polsce, nawet prac domowych, powoduje, że odpowiedzi ankietowanych są często zgodne z opiniami ludzi niemających zielonego pojęcia o edukacji, jak prezes Kaczyński. Bez zmian w edukacji nasi uczniowie nie będą w stanie konkurować na rynkach pracy w tak zmieniającym się świecie.

Nie widzą, że świat się zmienia np. za sprawą sztucznej inteligencji, że młodzież mało czyta, bo ma inne źródła wiedzy i rozrywki. Wszyscy niestety mniej czytamy, coraz częściej korzystamy z obrazkowych źródeł wiedzy, z internetu, z mediów.

Podstawy programowe. Co skrócono bardziej, a co mniej?

Aby świat nam nie uciekł, wprowadzamy dużą zmianę – od 1 września 2024 wejdą w życie uszczuplone podstawy programowe. Zawsze były przeładowane, ale pani Zalewska likwidując gimnazja, doprowadziła do absurdu. Nie da się dziewięciu lat nauki (sześć w szkole podstawowej i trzy w gimnazjum) bezkosztowo wcisnąć w osiem lat podstawówki.

Zmniejszenie podstaw jest konieczne z jeszcze innego powodu. Ze względu na epidemię Covid-19 i mniej wydajną naukę zdalną, za Czarnka zdecydowano, że do 2024 roku egzaminy będą przeprowadzane nie w oparciu o podstawy programowe, tylko według skromniejszych tzw. zagadnień egzaminacyjnych. Tak będzie na najbliższym egzaminie ósmoklasisty i maturze, ale w 2025 roku egzaminy będę już tradycyjnie układane według podstawy programowej.

Czy to liczba z kapelusza?

Jeden z polonistów podliczył, że lektur obowiązkowych w liceum jest dziesięć tysięcy stron.

Ograniczamy podstawy, bo zależy nam na wiedzy głębokiej. Czyli na tym, czego uczeń ma szansę nauczyć się w sposób trwały.

Zdejmując nadmiar szczegółowych wymagań, mówimy nauczycielom tak: macie większą autonomię, możecie ciekawiej prowadzić lekcje, możecie wracać do tematów, wybierać i pogłębiać to, co według was najważniejsze i najciekawsze. Zawsze walczyliście o autonomię, żeby nauczyciel mógł według podstawy programowej tworzyć swoje własne programy nauczania, to dajemy wam taką szansę.

W czasie pre-konsultacji odchudzania podstaw programowych padały opinie, że o ile podstawy z historii i języka polskiego zostały poważnie skrócone, to chemia, biologia czy edukacja obywatelska prawie wcale.

Faktycznie z różnymi przedmiotów wychodzi to różnie. Eksperci, bo przecież to nie my to robimy, tylko grupy ekspertów, często praktyków, przedstawili materiał roboczy, który będzie dalej opracowywany na podstawie ogromnej liczby uwag, jakie dostaliśmy. W prekonsultacjach przedstawiono naprawdę wstępne założenia. Zmiany nie dokonywały się w żadnym kluczu politycznym, ani ideologicznym. Ten proces chcieliśmy w jak największym stopniu uspołecznić, dlatego jeszcze przed zasadniczymi konsultacjami publicznymi ogłosiliśmy prekonsultacje.

Co nie znaczy, że wycinane są z historii najważniejsze wydarzenia. Dobór konkretów powinien być autonomiczną decyzją nauczyciela, na przykład powiązaną ze specyfiką regionu. Jeśli w podstawie mowa o miejscach kaźni w czasie II wojny światowej, to w podstawie pojawia się Auschwitz czy Katyń. Ale nauczyciel na Pomorzu powinien mieć możliwość opowiedzenia o Piaśnicy, a na Mazowszu – o Palmirach, czyli miejscach ważnych z punktu widzenia pamięci regionalnej. To właśnie różni podstawę programową od programu nauczania przygotowywanego przez nauczyciela. Poza tym podręczniki pozostają te same.

Podstawa programowa z chemii, już po odchudzeniu, ciągle robi wrażenie, jakby jakiś zakochany w swojej dyscyplinie chemik uznał, że każde polskie dziecko musi wiedzieć wszystko o alkenach, alkinach i alkanach…

Widziałam, że jest tam dużo uszczegółowień. Być może nie trzeba wymieniać wszystkich rodzajów danego typu substancji, tylko ograniczać się do niektórych?

Podstawę opracowują eksperci.

Proszę zwrócić uwagę, że w zespołach nauk przyrodniczych i ścisłych pracują niektórzy eksperci, którzy już się przymierzali do odchudzania podstawy za Czarnka. Jeżeli ktoś zaczął jakąś pracę i robi to kompetentnie i uczciwie, to powinien kontynuować, chociażby przez szacunek dla pieniędzy publicznych. Szczególnie że chemia, czy matematyka, słabo się poddaje ideologizacji.

Ale odchudzanie podstaw to tylko pierwszy krok. Na 2026 rok zapowiadamy dobrze przygotowane kompleksowe zmiany, a nie takie, jak robiła minister Zalewska. Najpierw trzeba stworzyć profil, sylwetkę absolwenta, zastanowić się, kto w roku 2038 ma wyjść z polskiej szkoły? Mówię o roku 2038, bo to będzie osoba, która w 2026 pójdzie do pierwszej klasy, ucząc się przez 12 lat według nowych podstaw programowych.

Musimy się porządnie zastanowić, jaki powinien być młody człowiek w 2038 roku, który kończy szkołę ponadpodstawową. Jakie musi mieć umiejętności, kompetencje, wiedzę, biorąc pod uwagę wyzwania świata. Sztuczna inteligencja, robotyzacja, globalizacja, wyzwania klimatyczne – to wszystko zmienia nasz świat. Ale komputery nie zastąpią ludzi w takich umiejętnościach jak praca w grupie, jak empatia, jak twórcze i krytyczne spojrzenie na rzeczywistość.

Sztuczna inteligencja nie zastąpi także nauczyciela czy lekarza. Będzie potrzeba też ludzi, którzy są mistrzami zawodów manualnych, jak fryzjer czy elektryk.

A jak chcecie to przeprowadzić?

Między innymi we współpracy z Instytutem Badań Edukacyjnych, który pracuje z ekspertami nad sylwetką absolwenta.

Liczymy na to, że podstawa powstanie w dialogu ekspertów i strony społecznej, w ramach działań Instytutu Badań Edukacyjnych.

Prekonsultacje, jakich nigdy nie było. Nie można było dłużej?

Za rządów PiS środowiska edukacyjne, razem z polityczkami opozycji, w tym z Katarzyną Lubnauer, mówiły o koniecznym uspołecznieniu zarządzania edukacją. Te pre-konsultacje to – jak rozumiem – uchylenie drzwi ministerialnych gabinetów, zaproszenie do debaty organizacji społecznych i samych nauczycielek i nauczycieli?

Takich pre-konsultacji jeszcze nigdy nie było. Przedstawiliśmy przecież materiały robocze, już na tym etapie odwołując się do kontroli społecznej, opinii wyrażanych w specjalnych kwestionariuszach, mailach, a także podczas otwartych spotkań. Odbyła się wielka publiczna dyskusja o odchudzaniu podstaw programowych.

A ile czasu było na tę dyskusję?

Jak powstanie z tego tekst rozporządzenia, odbędą się kolejne konsultacje, kilkutygodniowe.

Dziesięć dni na taką burzę mózgów? Podobno głosów było kilka tysięcy.

Kilkadziesiąt tysięcy. Uwagi spływają do ekspertów, oni nam przedstawią projekty po zmianach. Oczywiście ostatecznie to my będziemy odpowiadać przed społeczeństwem za wprowadzane zmiany. Natomiast w odniesieniu do obecnych propozycji – jeszcze raz powtórzę – ministra Barbara Nowacka wypowiedziała się jasno, że w tej formie ich nie zaakceptuje. Są tematy, które muszą być wyraźnie zaakcentowane w podstawach.

Słyszałem, że zastanawiano się, czy polska narracja o ukraińskim ludobójstwie nie będzie zbyt trudna dla ukraińskich dzieci w naszych szkołach.

Mamy przecież mniejszość niemiecką, a jednak mówimy o zbrodniach niemieckich na narodzie polskim i o Holokauście.

Nikt przecież nie odpowiada za grzechy przodków, trzeba mówić także o trudnych dla Ukraińców tematach, bo chodzi o prawdę historyczną, a nie politykę.

Czy pre-konsultacje ponad 30 podstaw programowych nie mogły trwać dłużej niż dziewięć dni? Nie uda się wykorzystać społecznych sugestii, bo w ustawowych konsultacjach ogólnej debaty już nie będzie.

Tę szansę daliśmy teraz. Praktycznie każdy nauczyciel, każda osoba, która jest interesariuszem edukacji miała szansę się wypowiedzieć. Nie mogło to trwać dłużej, bo musimy się zmieścić do czerwca i jeszcze zdążyć wydrukować informatory egzaminacyjne zgodne ze skróconymi podstawami. Gdyby prezydent wcześniej powołał rząd Donalda Tuska, mielibyśmy kilka tygodni więcej.

Prawo tworzy się w oparciu o zasady. Mogliśmy przecież w ogóle nie robić pre-konsultacji i zapowiedzieć, że potem będą miesięczne konsultacje. Ale my chcieliśmy się otworzyć na opinie całego środowiska, zdając sobie sprawę, że to spowoduje rozmaite burze już czysto polityczne, zwłaszcza ze strony poprzednio rządzących.

Zawsze może pozostać niedosyt, ale niech mi pan przypomni jakikolwiek akt prawny, który był pre-konsultowany przez poprzednie rządy. Prowadzimy podobne prekonsultacje cyfrowej transformacji polskich szkół, zwróciliśmy się do wszystkich placówek edukacyjnych. Staramy się uspołecznić proces tworzenia polityki edukacyjnej, ale musimy się trzymać w ryzach przepisów i odliczać od końca, czyli terminu, kiedy akt prawny wchodzi w życie. Tyle a tyle dni potrzebujemy na opublikowanie czegoś w dzienniku ustaw, tyle, żeby przeszło to przez RCL [Rządowe Centrum Legislacji], tyle przez Komitet Stały Rady Ministrów, tyle potrzebujemy na konsultacje dokumentu i tak dalej. Dnia 1 września nie przesuniemy, więc mamy określone terminy końcowe.

W Programie Koalicji Obywatelskiej, a potem także innych partii dziś koalicyjnych oraz w Pakcie dla Edukacji, który podpisały wszystkie partie prodemokratyczne, zasadniczą rolę odgrywała Komisja Edukacji Narodowej, instytucja pozapolityczna, która miała wyznaczać kierunki zmian w edukacji.

Chcielibyśmy, żeby przy ministrze było ciało doradcze, które opiniowałoby reformy. Ale niech pan spojrzy, my niczego nie robimy ręcznie, ja na przykład nie znam większości nazwisk ekspertów, których powołujemy, a społeczeństwu dajemy szansę rozmowy z tymi ekspertami. Ostatnia rzecz, jaką można o nas powiedzieć to, że ministerstwo zamyka się na uspołecznienie.

Cytuję program KO: „Kolejne kadencje parlamentu nie mogą wywracać programów pod wpływem poglądów rządzącej większości. Przekażemy zatem uprawnienia do budowania i ewaluacji systemu oświaty profesjonalnej i transparentnej Komisji Edukacji Narodowej – autonomicznej i niezależnej politycznie. W skład KEN wejdą przedstawiciele nauczycieli oraz związków zawodowych nauczycieli, dyrektorów szkół, samorządów, organizacji pracodawców i świata biznesu, rodziców, nauki i szkolnictwa wyższego, instytucji edukacyjnych oraz organizacji pozarządowych związanych z edukacją”. Piękna idea.

Już dziś realizujemy to w tym duchu, niezależni eksperci, konsultacje i prekonsultacje, udział takich instytucji jak Instytut Badań Edukacyjnych. Kolejnym krokiem będzie niezależne ciało doradcze przy ministrze Nowackiej, które będzie pełnić funkcję KEN. Zauważmy, że zastaliśmy sytuację, w której musimy działać tu i teraz i korzystamy z tych zasobów które mamy. Chociażby ze względu na ograniczenia finansowe, ale też napięte harmonogramy.

Religia. Czy może Pani obiecać, że będzie jedna godzina?

Ministra Nowacka zapowiadała, że zamiast dwóch będzie tylko jedna godzina religii tygodniowo. Wycofaliście się z tego po rozmowach z Episkopatem?

My się z niczego nie wycofujemy. Wszystkie zmiany, które wprowadzamy, muszą być uzgadniane w rozmowach koalicyjnych, ale również muszą się po prostu zmieścić w czasie. Z podwyżkami udało się w ekspresowym tempie, biorąc pod uwagę to, jak późno pan prezydent powołał rząd, a także prezydenckie weto do ustawy okołobudżetowej. Priorytetem w tej chwili są odchudzone podstawy programowe, które muszą być gotowe na czerwiec.

W związku z reformą prac domowych przygotowujemy rozporządzenie o systemie oceniania i tam będzie zasada, że oceny z religii nie wlicza się do średniej, podobnie jak oceny z etyki, czyli przedmiotów nieobowiązkowych. Choćby z tego prostego powodu, że skoro dzieci rywalizują na średnie, to porównujmy średnie z tych samych przedmiotów. Czyjaś wiara lub jej brak nie powinny też decydować o dostaniu się do wymarzonej szkoły ponadpodstawowej. Nie pracujemy obecnie nad innymi zmianami w tym obszarze.

Czy w koalicji redukcja lekcji religii budzi wątpliwości? PSL jest przeciw?

Za rozmowy polityczne na pewno nie odpowiadam ja, to rola liderów partii koalicyjnych. Ja odpowiadam za wykonanie zadań. Za

• realizację naszego porozumienia koalicyjnego
• ograniczenie prac domowych
• mniej ideologiczne i odchudzone podstawy programowe
• likwidację HIT i nowy przedmiot w to miejsce
• lekkie plecaki dzięki cyfryzacji podręczników, za potrzebną do tego zmianę ustawy
• oczekiwanie wprowadzenia treści z edukacji zdrowotnej czy klimatycznej
• stworzenie sylwetki absolwenta pod przyszłe zmiany
• realizację kamieni milowych pozwalających na wykorzystanie pieniędzy z KPO, pracę nad strategią transformacji cyfrowej edukacji, którą zaniechali nasi poprzednicy. A to powinno już być zrealizowane dwa lata temu.

Jest co robić.

Bo były oczekiwania, że edukacja pójdzie bardzo szybko do przodu, szkoła ograniczy religijno-konserwatywny klimat.

Chyba nigdy edukacja nie szła do przodu tak szybko, jak w tej chwili. Kiedy mówiłam, że odchudzanie podstaw programowych wejdzie w życie 1 września 2024, to słyszałam, że to plan kamikadze. Nie wiem, czy panowie wiedzą, że pracuje 17 zespołów, a odchudzamy 33 podstawy programowe. To pokazuje skalę wyzwań.

Chodziło też o wpuszczenie trochę powietrza do szkół. Poza ograniczeniem religii – o usunięcie konserwatywnych złogów edukacji seksualnej szkół albo wprowadzenie zajęć równościowych.

Naszym celem jest odpolitycznienie i uwolnienie szkół od ideologii. Roczniki wchodzące do szkół ponadpodstawowych w 2024 roku nie będą miały już HiT-u z tym okropnym podręcznikiem prof. Roszkowskiego. To w ramach walki z ideologizacją.

Ministra Barbara Nowacka odwołała wszystkich kuratorów, na czele z panią Barbarą Nowak, która była symbolem wprowadzania ideologii do szkół. Powołaliśmy p/o kuratorów, teraz trwają konkursy. To także obciążenie, bo iluś urzędników z departamentu Kształcenia Ogólnego i Transformacji Cyfrowej, za który odpowiadam, w nich uczestniczy. Ale już połowa kuratorów jest wybrana w konkursach, reszta powinna zostać wybrana do końca marca. Pracujemy intensywnie, żeby szkoła się zmieniała. Ale nie da się zrobić wszystkiego naraz.

Z podstaw programowych do biologii zniknął temat miesiączki.

To nieporozumienie. Temat jest „schowany” pod innym hasłem. Ale wróci wpisany wprost. Jasno też powiedziałam, że z podstawy programowej nie mogą zniknąć treści związane z chorobami zakaźnymi, w tym przenoszonymi drogą płciową, bo mamy niestety nawrót wielu chorób i zarazem odwrót od szczepień. Chcemy, żeby na godzinach wychowawczych dla klas 1-3 weszła jak najszybciej nauka pierwszej pomocy od 1 września. Nauczycieli szkolić będą specjaliści WOŚP. To właśnie jest praktyczna, a nie ideologiczna szkoła.

Wracając do jednej godziny religii, bo to był pani postulat od lat. W styczniu 2019 złożyła pani w Sejmie projekt ustawy „Świecka szkoła”, który szedł nawet dalej niż propozycje Inicjatywy Polskiej Barbary Nowackiej.

Nie wypieram się go.

Czy może pani zagwarantować, że będzie jedna godzina religii tygodniowo?

Wierzę, że zrealizujemy każde ze zobowiązań, które podejmowaliśmy na różnych etapach. Zresztą Kościół katolicki sam zwraca uwagę, że jeżeli nie zmieni się sposób nauczania religii, to może nie mieć kogo uczyć. Uczniowie odchodzą z lekcji religii, od lat ubywa na nich dzieci.

Polityka, czyli „dla mnie ważna jest sprawczość”

Pani się dystansuje od „decyzji politycznych”.

Za współpracę polityczną w danej dziedzinie zawsze odpowiada główny minister, liderzy partii koalicyjnych. Po to są spotkania Rady Ministrów, gdzie jest możliwość spotkania się liderów. Natomiast nie mam wątpliwości, że współpraca w koalicji jest bardzo dobra.

Premier się chyba bardzo interesuje edukacją?

Jak każde z nas patrzy na edukację jako na przyszłość swoich bliskich, wnuków, ale też przyszłość Polski.

Ale czy Tusk na bieżąco interweniuje, dzwoni, że coś tam zrobiłyście panie ministry lepiej czy gorzej?

Nie uczestniczę w takich rozmowach.

Jest pani po raz trzeci w Sejmie.

Tak, dwie kadencje w opozycji, a teraz…

… jest pani także w rządzie. Co było najprzyjemniejszym, a najbardziej przykrym zaskoczeniem?

Dla mnie ważna jest sprawczość. Lubię pracować i widzieć efekty tej pracy. I nie mam żadnych wątpliwości, że realizujemy program, w który wierzymy, który pomoże polskim uczniom i który ma poparcie społeczne i poparcie ekspertów, a także podstawy w badaniach naukowych. Gdziekolwiek spotykamy się w Polsce, czy to Barbara Nowacka, czy ja, słyszymy od nauczycieli, że dobrze, że uszczuplamy podstawy programowe, że dobrze, że następuje wymiana kuratorów. Kurator ma zasadniczo zmienić swoją rolę i stać się doradcą szkoły, a nie jej cerberem, nie cenzorem.

No, ale jak pani córka…

już dorosła…

… pyta, mamo, a z czym się najbardziej męczysz w tym ministerstwie.

Skala wyzwań jest bardzo duża. Wszystko chciałoby się zrobić szybko, sprawnie. Ja jestem szybka w działaniu. Ale w rządzeniu nie zawsze jest to możliwe i celowe. Są prawne procedury, które są takimi bezpiecznikami. Nasi poprzednicy rządzili przy pomocy ustaw poselskich, bez konsultacji, i także dlatego tworzyli złe prawo. My robimy wszystko według zasad i w szerokim dialogu społecznym, bo chcemy tworzyć dobre prawo i unikać błędów. Rządzimy niedługo, a przecież podjęliśmy już wielkie wyzwania. Naprawdę ciężko pracujemy. Część efektów już widać, inne zobaczymy wkrótce.