Bartosz Fiałek, lekarz, związkowiec: "Nie sadzę, żeby pacjenci nas teraz poprali, natomiast wiem, że tylko i wyłącznie wspólny protest pacjentów i lekarzy może doprowadzić do skutecznej reformy systemu. W Czechach się to udało. Ich opieka zdrowotna 10 lat temu była nawet gorsza od naszej. Dziś jest w pierwszej trzydziestce na świecie"

„Niezależnie od tego, jaka jest pozycja rządzących, wydatki na zdrowie tak naprawdę zależą od nas-lekarzy i od obywateli. Czesi też nie mieli pieniędzy i nagle z dnia na dzień się znalazły” – mówi Bartosz Fiałek, przewodniczący Regionu Kujawsko-Pomorskiego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy.

W długiej rozmowie z OKO.press opowiada o tym, jak Czechom udało się zmienić ich system ochrony zdrowia:

„To było na przełomie 2010 i 2011 roku. Cała akcja nazywała się „Dziękujemy, odchodzimy”. Lekarze zorganizowali się, zrobili kampanię informującą pacjentów, że od tego i tego dnia po prostu ich nie ma, i trudno. Niech rządzący organizują opiekę zdrowotną. „Radźcie sobie sami, my idziemy.” Poskładali 3-miesięczne wymówienia, wzięli wolne, wyjechali na działki. W skali kraju zrobiło to 25 proc. lekarzy. Wystarczyło. Ówczesny premier zdecydował, że musi dać pieniądze na naprawę systemu. Nie miał wyjścia, inaczej mógł tylko abdykować”.

Rozmowa OKO.press z dr Bartoszem Fiałkiem*

Sławomir Zagórski: Na 1 czerwca Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy zapowiada akcję protestacyjną. Jak ona ma wyglądać?

Dr Bartosz Fiałek: To będzie manifestacja połączona z krótkimi przemówieniami. Przejdziemy ulicami Warszawy. Trasa nie jest jeszcze ostatecznie ustalona, będzie zależeć od liczby uczestników.

Co jest powodem protestu?

Najkrócej mówiąc: zła sytuacja w publicznej ochronie zdrowia.

Z czego ona wynika?

Z niedofinansowania systemu, czego doświadczamy od 1989 roku.

Niestety, dla każdego z rządów postkomunistycznej Polski ochrona zdrowia była zawsze którymś tam z kolei priorytetem, czyli de facto w ogóle nie była ważna.

W efekcie doszło do tego, że nie mamy nawet lekarzy. Kiedyś przynajmniej były spore nabory na studia medyczne. Ale od początku lat 90. zmniejszyły się aż o połowę – z ponad 6 na ponad trzy tysiące. Stąd ten kolosalny niedobór kadrowy.

4 kwietnia odbyło się spotkanie związkowców z ministrem zdrowia, następne planowane jest po majówce. Może się dogadacie i do protestu w ogóle nie dojdzie?

Jestem przekonany, że manifestacja się odbędzie. Te spotkania w ministerstwie są po to, aby odhaczyć wizytę. Pokazać, że strona rządowa prezentuje wolę rozmów ze stroną społeczną, czyli w tym wypadku Zarządem Krajowym OZZL. Natomiast z tych rozmów nie wynika nic istotnego. Pomniejsze sprawy są rzeczywiście regulowane, ale są to tak drobne kwestie, że to w żaden sposób nie wpływa na całościową ocenę tego systemu przez nas i przez pacjentów.

Patrząc na to, co się teraz dzieje z nauczycielami, nie sądzę, żeby ktokolwiek był w stanie – ot tak, bez niepokoju społecznego – zaspokoić nie tylko nasze, ale wszystkich obywateli w Polsce żądania. 

My nie jesteśmy polityczni

Co musiałoby się stać przed 1 czerwca, żeby odwołać akcję protestacyjną?

Rząd musiałby się zobowiązać, że będzie naprawdę realizował porozumienie podpisane z OZZL (głównie z frakcją porozumienia rezydentów) 8 lutego 2018, ponieważ część postulatów nie jest w ogóle realizowana. Najważniejszy postulat, czyli nakłady na ochronę zdrowia, być może według ministerstwa jest realizowany, gdyż pewien zapis w ustawie pozwala na planowanie wydatków w oparciu o PKB sprzed dwóch lat. Ale my z pewnością nie mieliśmy tego na myśli. Liczenie w 2019 roku na postawie PKB z roku 2017 to śmiech na sali.

Jeżeli ministerstwo zobowiąże się na piśmie, że nakłady będą dotyczyły roku obecnego, a także zrealizuje obiecane podwyżki, bo część z nich wciąż nie jest wypłacana, to moglibyśmy zrezygnować z dalszych akcji protestacyjnych.

Bo manifestacja czerwcowa to tylko początek tego, co się może wydarzyć w tym roku.

Wypowiadam się teraz wyłącznie jako szef Regionu Kujawsko-Pomorskiego, ale myślę, że koledzy sądzą podobnie i nikt z nas nie będzie się już przejmować, że to rok wyborczy i protest może być traktowany jako polityczny.

My nie jesteśmy polityczni. Doskonale jednak wiemy, że niepokój społeczny przed wyborami parlamentarnymi w Polsce może wreszcie zmusić rządzących do podjęcia realnych, a nie tylko pozornych działań. Istnieje więc prawdopodobieństwo, że po tej manifestacji będziemy bardziej radykalnie protestować. Strajkować nie, bo w ochronie zdrowia strajk jest niemożliwy.

Ale biorąc pod uwagę wspomniane niedobry kadrowe, my nie musimy strajkować. Wystarczy, że będziemy pracować zgodnie z prawem, w wymiarze jednego etatu i ten system opieki zdrowotnej, który już teraz jest niewydolny, po prostu się zawali.

Lekarze przekonują, że tak naprawdę nie walczą o sobie, ale o obywateli.

Zgoda. Dziś – jak wspomniałem – sztandarowym postulatem są nakłady na publiczny system opieki zdrowotnej. Nakłady są ważne dla pacjentów, bo tylko zwiększenie środków może skrócić kolejki. Ale są ważne także dla nas-lekarzy, bo dzięki nim będziemy mogli w końcu pracować w systemie europejskim, a nie w tym, który mamy teraz.

Bez pieniędzy ani rusz

Warto dosypywać pieniędzy do źle funkcjonującego systemu? Może najpierw go zmienić, a dopiero wtedy dofinansować? 

To świetna wymówka rządzących, by nie dokładać więcej pieniędzy. Moim zdaniem to bzdura. Naturalnie wiemy, że system wymaga porządnej renowacji, ale wiemy też, że bez pieniędzy nie da się niczego zrobić. Mamy też konkretne dowody, że ich dodanie działa. Na przełomie 2017/2018, jeszcze za ministra Radziwiłła, dołożono na dwie procedury – alloplastykę stawów biodrowych (wymianę stawów biodrowych) oraz leczenie zaćmy – i kolejki natychmiast się skróciły.

Jeżeli będziemy zmieniać system bez pieniędzy – tak jak np. ministerstwo planuje dziś w kwestii SOR-ów – nic to nie da.

Bo problemy SOR-ów nie wynikają z tego, że nie daje się pacjentom kolorów niebieskiego, zielonego, żółtego, pomarańczowego i czerwonego, tylko że nie ma tam personelu i pieniędzy. Dodanie pacjentowi koloru w ogóle nie zmieni jego sytuacji.

Skąd jednak wziąć lekarzy? Trzeba ich najpierw wykształcić. 

Gdybyśmy poprawili system, można by to zmienić. Przecież ponad 20 tys. lekarzy mamy poza granicami. Nikt z nich nie powiedział, że nigdy nie wróci do kraju. Rozmawiałem z kilkoma z nich i oni mówią, że gdyby mieli lepsze warunki pracy, chętnie by wrócili. Więc moglibyśmy przynajmniej część z nich odzyskać.

Poza tym wiele osób pracuje wyłącznie w sektorze prywatnym. Gdyby sektor publiczny działał lepiej, również ci ludzie mogliby go zasilić. Tak jak np. jest w Czechach, gdzie de facto istnieje tylko publiczna ochrona zdrowia. A my w Polsce mamy sektor publiczny i prywatny, i – niestety, muszę to z żalem powiedzieć – kto mądrzejszy, kto może, pracuje w prywatnym. Bo tam wszystko jest lepsze, lepiej dofinansowane, bezpieczniejsze, czystsze, ładniejsze i bardziej ekonomiczne.

Są więc sposoby na zwiększenie liczby lekarzy, ale trzeba uatrakcyjnić warunki.

No bo jeżeli proponują mi pracę za 10 tys. euro we Francji, to dlaczego mam pracować za 3,5 tys. zł w Polsce?

I tak szczęśliwie liczba wyjeżdżających spadła.

Nadal wyjeżdżają. W 2017 roku 750 lekarzy otrzymało zaświadczenia potrzebne od uznania ich kwalifikacji na terenie UE. To dużo, biorąc pod uwagę jak niewielu absolwentów zasila system. Dziś mamy najgorszy wskaźnik liczby lekarzy na 1000 mieszkańców w całej Unii [2,4; średnia unijna to 3,8]. Jak tak mało lekarzy będzie pracować u nas, dojedziemy naprawdę do muru. To można zmienić jedynie poprzez poprawę warunków pracy i finansów.

Zagłosujcie przeciw 500 plus

Szanse na to, żeby rząd dołożył zdecydowanie więcej pieniędzy na zdrowie, są chyba żadne. 17 kwietnia Ministerstwo Finansów opublikowało Wieloletni Plan Finansowy Państwa na lata 2019-2022, z którego wynika, że wydatki te będą w najbliższych latach oscylować wokół 4,5 proc. PKB. Ministerstwo wprawdzie tłumaczy, że dokument powstał przed ustawą o 6 procentach, ale jego wydźwięk jest niepokojący i chyba obrazuje prawdziwe intencje władzy.

Niezależnie od tego, jaka jest pozycja rządzących, wydatki na zdrowie tak naprawdę zależą od nas-lekarzy i od obywateli. Czesi też nie mieli pieniędzy i nagle z dnia na dzień się znalazły.

To było na przełomie 2010 i 2011 roku. Cała akcja nazywała się „Dziękujemy, odchodzimy”. Lekarze zorganizowali się, zrobili kampanię informującą pacjentów, że od tego i tego dnia po prostu ich nie ma, i trudno. Niech rządzący organizują opiekę zdrowotną. „Radźcie sobie sami, my idziemy.” Poskładali 3-miesięczne wymówienia, wzięli wolne, wyjechali na działki. W skali kraju zrobiło to 25 proc. lekarzy. Wystarczyło. Ówczesny premier zdecydował, że musi dać pieniądze na naprawę systemu. Nie miał wyjścia, inaczej mógł tylko abdykować.

Ta akcja całkowicie odmieniła sytuację, bo czeska opieka zdrowotna była nawet gorsza od naszej, a teraz jest w pierwszej trzydziestce systemów opieki zdrowotnej na świecie. Czesi przeznaczają dziś 6,3 proc. PKB na zdrowie, my 4,86 (rzeczywiście względem obecnego PKB – 4,37). I dzięki temu tam kolejki mierzy się w dniach i tygodniach, a u nas w miesiącach i latach.

Jeżeli mamy 40 mld na piątkę Kaczyńskiego, to czy nie można zamiast płacić 500 zł osobom, mającym jedno dziecko, dać tych pieniędzy na zdrowie?

Mam akurat jedno dziecko, ale jeśli te pieniądze mają się znaleźć w moim portfelu, to wolałbym je dostać za pracę jako lekarz, a nie za darmo, albo w ogóle nie dostać, ale żeby za te pieniądze choć częściowo naprawić system.

Myślę, że wyborcy byliby bardziej zadowoleni z lepszej opieki zdrowotnej, niż z 500+, emeryci z trzynastki czy ludzie z mniejszych miejscowości z rozbudowanych linii autobusowych.

17 kwietnia OZZL wystosował list otwarty do posłów i senatorów, żeby zagłosowali przeciw 500+. „Głosując w tej sprawie stają Państwo – chcąc nie chcąc – przed wyborem: życie albo śmierć tych osób, które z powodu niedofinansowania publicznej ochrony zdrowia nie otrzymują dzisiaj potrzebnej pomocy medycznej” – czytamy w liście. Takie działanie nic nie da, bo wiadomo jaki będzie wynik głosowania.

Ale musimy interweniować, żeby nikt nie zarzucił nam zaniechania. Zawsze będziemy mogli powiedzieć: „Chcieliśmy, sugerowaliśmy, proponowaliśmy, siadaliśmy do rozmów”.

Popieracie strajk nauczycieli.

Może nie strajk, ale popieramy nauczycieli. Formę protestu każdy wybiera sam zgodnie ze swoim sumieniem. Popieramy nauczycieli, którzy walczą o godne pensje i godne warunki pracy tak samo jak walczyliśmy i walczymy dalej my sami. Ja uważam – jak mówi pani Szydło – że im się „te pieniądze po prostu należą”.

Rozważaliście przyspieszenie swojej akcji ze względu na protest nauczycieli? Może łatwiej byłoby coś osiągnąć? No bo nauczyciele protestują teraz, niepełnosprawni w maju, lekarze w czerwcu. Tłumaczyliście, że odraczacie protest na czas po wyborach do Europarlamentu, żeby to nie było polityczne działanie. Ale de facto każdy protest jest polityczny.

Niestety, każdy przynajmniej będzie tak odbierany.

A my nie chcemy być odbierani w 100 proc. politycznie.

Bo np. pan Broniarz jest traktowany jak głowa PO albo Koalicji Obywatelskiej, a może już prawie jak Donald Tusk. My chcemy uniknąć tego, żebyśmy ja czy Krzysztof Bukiel [przewodniczący zarządu OZZL] podczas występów w mediach, byli utożsamiani z jakąś partią. Dla mnie polityka to bardzo odległa kwestia.

Charakter wojownika

Pan ma jednak charakter wojownika. Może więcej takich wojowników potrzeba, żeby w końcu coś się zmieniło w naszej ochronie zdrowia?

Głównym problemem lekarzy jest to, że my od początku studiów jesteśmy kształtowani w systemie, który ma z nas zrobić posłusznych niewolników. I mało jest takich – jak pan powiedział – wojowników, którzy chcą zmian. Większość się boi. Moi koledzy ze szpitala się boją i dlatego w większości nie poparli mnie w mojej sprawie z panem dyrektorem [pisaliśmy o tym w OKO.press].

Nie poparli nie dlatego, że uważali, że to ja popełniłem błąd, a dyrektor, który grozi, poniża i chce zniszczyć człowieka, ma rację. Oni się po prostu się bali. Ale rozumiem ich. Nasz system w medycynie jest feudalny. Młody lekarz jest wyrobnikiem, a jak swoje odsłuży, będzie mieć lepiej – przyjdą kolejni, którzy będą wyrobnikami i go zastąpią. Nasze pokolenie chce tego uniknąć. Mam nadzieję, że z czasem ten feudalny, paternalistyczny system ustąpi miejsca partnerskiemu. Ale jak przy każdej zmianie – musi upłynąć ileś lat.

Ja sobie sam tworzę alternatywy i może dlatego nie odczuwam strachu. W razie czego wsiadam z partnerką i z dzieckiem w samolot, wylatuję i w końcu będę żył jak człowiek.

Wielu ludzi jest przywiązanych do miejsca, do pracy, ja nie mam mieszkania, więc łatwiej mi podjąć taką decyzję.

Na razie wychodzę z założenia, że znajduję się w złym miejscu i muszę bardzo aktywnie działać, żeby to miejsce poprawić. Jest w naszym gronie kilku ideowych kolegów. Młodszych z Porozumienia Rezydentów OZZL i starszych – z Zarządu Krajowego OZZL. Jesteśmy wojownikami, którzy potrzebują tej masy ludzkiej, która – jeśli za nami pójdzie – możemy ją reprezentować, bo tego strachu aż tak bardzo nie czujemy. I wierzymy, że to pospolite ruszenie pozwoli na zmianę systemu.

Dlatego staram się walczyć. Nie chcę wyjechać z kraju od razu, bez podjęcia rękawic. Zrobię wszystko, co mogę, żeby zmienić system, a jeżeli przegram tę walkę, to nie będę chociaż miał sobie do zarzucenia, że skończyłem polskie studia, a wyjechałem leczyć innych ludzi.

W jednym z komunikatów namawiacie pacjentów, żeby stanęli razem z Wami. Czy to w ogóle realne?

Od dawna twierdzę, że reforma publicznej opieki zdrowotnej może się powieść tylko wtedy, gdy dołączą do nas pacjenci. Na swoim FB piszę: „Ludzie obudźcie się, bo za chwilę nie będzie miał was kto leczyć”.

Chciałbym, żeby pacjenci nas poprali, ale zdaję sobie sprawę, że w naszym kraju na ogół walczą tylko nieliczni, a osoby postronne trzymają się z boku, albo krytykują. My jako lekarze mamy fatalną prasę, fatalny wizerunek. Jeszcze jak by to było 20 lat temu, powiedziałbym, że pacjenci pójdą za nami, bo wiem, że zawód lekarza kiedyś był naprawdę prestiżowy. Pacjenci liczyli się z nami, traktowali lekarza jak kogoś, kto pomaga, a nie tak dziś, kto szkodzi. Jak się przeczyta cały ten hejt wylewający się z komentarzy pod ostatnimi wydarzeniami, które miały miejsce na SOR-ach…

Styl rządzenia niestety wpływa na suwerena. Edukacja jest nieważna, ochrona zdrowia jest nieważna. Przez to mamy ludzi, którzy wierzą w to, co mówi władza. A władza działa tak, by rządzić jak najdłużej i dlatego obrzydzono nauczycieli, obrzydzono lekarzy. Jeżeli ktoś uważa, że nauczycielowi nie należy się wyższe wynagrodzenie mając świadomość, że ten nauczyciel zarabia 2 tys. z kawałkiem, a już ten z najwyższym stopniem zawodowym – dyplomowany – 3 tys., to to jest skandal. Przecież każdy z nas spędzał czas z nauczycielami po 5-6 godzin dziennie, przez 5 dni w tygodniu (poza wakacjami i feriami), przez co najmniej 11 lat.

Z nami jest podobnie: „Lekarze konowały; Pokaż lekarzu co masz w garażu; W kamasze, itd.”. Szczucie władzy na pewne grupy zawodowe doprowadziło do tego, że te grupy nie będą miały społecznego poparcia. A bez tego protesty nie mają szans, bo najczęściej to są bardzo małe grupy. Nas-lekarzy jest 150 tys., więc w blisko 40 mln kraju to nie jest grupa ani wyborczo interesująca, ani silna.

Opowiadałem o proteście lekarzy czeskich. Otóż Czesi doprowadzili do tego, że pacjenci im „klaskali”. Rozmawialiśmy z czeskimi liderami ówczesnego protestu i okazało się, że jak oni zrezygnowali z pracy, to pacjenci nie mieli żalu do nich, tylko do rządzących. Pacjenci mówili: „Dobrze, że zrezygnowaliście, bo w takim systemie nikt nie chciałby pracować.” Wyobraża sobie pan coś takiego u nas?

Czesi mają inną mentalność. Chyba są milej nastawieni do rzeczywistości i innych ludzi. A my chyba jesteśmy bardziej zawistni i przez to Polak niestety nie przybije kolokwialnej piątki drugiemu Polakowi. Dlatego jak protestuje nauczyciel, to trzeba powiedzieć, że to nieuk. Protestuje lekarz, to znaczy, że konował.

Zasada dziel i rządź sprawdza się u nas znakomicie. To dotyczy nie tylko najwyższych sfer władzy.

Mam idealny przykład z mojego podwórka, z przedstawicielem pracodawcy zakładu, w którym pracuję. Jedna z najstarszych i najlepszych technik manipulacyjnych. Najpierw skłócić, następnie rządzić.

Reasumując nie sadzę, żeby pacjenci nas teraz poprali, natomiast wiem, że tylko i wyłącznie wspólny protest pacjentów i lekarzy może doprowadzić do skutecznej reformy systemu.

Musimy policzyć miecze

Zapraszacie pacjentów na manifestację 1 czerwca?

Zapraszamy. Protest jest dla wszystkich zainteresowanych zmianą obecnego systemu publicznej opieki zdrowotnej. Dla studentów medycyny, lekarzy, pracowników ochrony zdrowia i przede wszystkim dla pacjentów.

Ta manifestacja jest po to, żebyśmy się po pierwsze policzyli czy w ogóle mamy miecze, żeby walczyć w okresie okołowyborczym na jesieni. A po drugie, żeby dać wyraz niezadowoleniu z tego, jak działa system opieki zdrowotnej w Polsce i żeby zdrowie trafiło wreszcie do publicznej debaty, żeby każdy o tym mówił.

Pomysł na manifestację zrodził się zaraz po ogłoszeniu piątki Kaczyńskiego. Bo na konwencji PiS-u nie było ani słowa o zdrowiu.

Partie opozycyjne też się tym tematem specjalnie nie przejmują.

Tylko Biedroń. On rzeczywiście wspomniał o zdrowiu, ale w mojej ocenie w sposób nietrafiony. Zaproponował, że jeśli publiczny system nie będzie w stanie zorganizować opieki specjalistycznej w ciągu miesiąca, to pacjentowi będą zwracane pieniądze za wizytę prywatną. Tak jest w Danii. Ale gdzie Rzym, a gdzie Krym. My nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Nie ma takiego finansowania (trochę ponad 6 tysięcy euro per capita przy naszych niecałych 2 tysiącach), no i jest znacznie mniej lekarzy [w Danii 3,5 na 1000 mieszkańców, u nas 2,4]. Samo zadekretowanie, że ludzie się mają dostać w ciągu 30 dni do specjalisty nic nie da.

Pan Biedroń podał pomysł ciekawy, ale kompletnie nie do spełnienia.

*Dr Bartosz Fiałek jest przewodniczącym Regionu Kujawsko-Pomorskiego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy

Biolog, dziennikarz. Zrobił doktorat na UW, uczył biologii studentów w Algierii. 20 lat spędził w „Gazecie Wyborczej”, założył tam dział nauki i napisał ok. 1000 tekstów. Niedawno przepracował 3,5 roku w Ambasadzie RP w Waszyngtonie zajmując się współpracą naukową i kulturalną między Stanami, a Polską. W OKO.press redaguje i pisze.


Powiązane:

Lubisz nas?

Powiedz o tym innym