Margot w OKO.press: “Weź nas w całości albo dołącz do prawicy. Z nienawiścią sobie poradzimy”

Anton Ambroziak, OKO.press: Jak się czujesz?

Margot: Po areszcie? Zajebiście. Gorzej, jeśli chodzi o powrót do rzeczywistości. Ciężko mi nadrobić wydarzenia ostatnich trzech tygodni, a chciałabym to zrobić, żeby wiedzieć do jakiej Polski wróciłam. I czy faktycznie moje pragnienie, by była trochę bardziej rozpierdolona, się spełniło.

No i jak? Coś się zmieniło?

M: Z pierwszego przeglądu wynika, że na pewno jest ostrzej, dosadniej. I dobrze. Zobaczymy, czy to się dłużej utrzyma.

Plan prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, by podciąć ci skrzydła, nie wypalił?

M: Z jego strony to było totalne frajerstwo. Gorzej było jak ten areszt nade mną wisiał, ale teraz, gdy już tam byłam, nigdy więcej nie będę się tego bała.

Wróćmy jeszcze do aresztowania. Pod biurem KPH dobrowolnie zgłaszasz się do policji. Odmawiają zakucia cię w kajdanki, a ty prowadzisz tłum ludzi na Krakowskie Przedmieście. Co tam się w zasadzie stało?

M: Może powiem tak. Nie chciałam zwlekać z aresztowaniem. Złe rzeczy dzieją się wtedy, gdy pozwalasz policji działać po cichu. Chciałyśmy skorzystać z tego, że przyjechało dużo osób. Pomyślałam, że jak już mają mnie zabierać, to niech zrobią to na moich warunkach.

Ł: Bardzo nie chciałyśmy wrócić do domu. Wtedy wywlekliby Margot o 05:00 nad ranem bez świadków i zabrali nie wiadomo gdzie, bez dostępu do pomocy prawnej.

M: Naprawdę myślałam, że mnie zapakują do wozu i odjedziemy. To było ciekawe doświadczenie. Policjanci, którzy dotąd nie potrzebowali rozkazu, żeby mnie rzucić na ziemię, wykręcać ręce i zawlec do suki, teraz zgłupieli. Odwróciłyśmy na chwilę logikę gry. A skoro nie chcieli mnie aresztować, skoro mogłam jeszcze sprawdzić własną wolność i ograniczenia policjantów, stwierdziłyśmy, że okej. Lecimy dalej z tym cyrkiem, chodźmy pod Chrystusa!

Ł: Gdy rzuciłyśmy hasło, że idziemy na spacer, policjanci nerwowo szeptali do słuchawek: “Idą pod Chrystusa, idą pod Chrystusa". No absurd. Na Krakowskim Przedmieściu czekało 70 suk i limuzyna dla Margot.

M: Z nami szli też tajniacy. Mili byli, zaczepialiśmy ich trochę. Oni żartowali: “To, co Margot, pakujemy, zwijamy?”. Ja odpowiadałam: “Nie, chłopaki, dajcie się jeszcze przejść kawałek”. Gdy doszłyśmy pod Kopernika poprosiłam osoby, żeby nie szły dalej. Może jestem naiwna, ale miałam taką fantazję, że wszyscy ustawią się w szeregu, a ja sama przejdę pod Chrystusa i tam mnie skują. Miałabym ładny obrazek. No ale, jak wiemy, wyszło inaczej.

Dziwisz się? Ludzie byli rozżaleni i wściekli

M: Oczywiście, że nie. I nie mam też pretensji. Głęboko szanuję wolę każdej osoby, nawet jeżeli dla mnie oznacza to unieruchomienie z “psiarskimi” w aucie. Obserwowanie poruszenia wokół było miłe i komiczne naraz. Potem oglądałam materiały TVP, w których policjanci opowiadali, jaki horror przeżyli. Najbardziej podobały mi się osoby, które na kamery operatorów nakładały tęczowego flagi. Jak tu się nie uśmiechnąć?

Ale generalnie, to było też przygnębiające. Potem od współwięźniów dowiedziałam się, że wszystkie dołki w Warszawie były przygotowane dla osób LGBT. Policjanci byli podobno zachwyceni, że przyjedzie dowódca sadysta - nazywali go Bajader - bo poleci gaz, w ruch pójdą pałki, a kierowca na sygnał ma dawać gaz i rozpierdalać ludzi. Było brutalnie, ale nie aż tak.

Co mówili policjanci uwięzieni z tobą w samochodzie?

M: Mieli najlepsze używanie. Wyciągali prywatne telefony, nagrywali filmik i wysyłali znajomym. Dzwonili nawet do rodzin, żeby pochwalić się, że w telewizji pokazują, co teraz robią.

Nie mówię, że nie ma policjantów, którzy nie mają rozkminy. Jeden gość w konwoju mówił, że to nic osobistego, to polityczne, takie mają rozkazy. To jest hardkorowe, że mimo to nie zdejmują tego munduru.

Co się działo, gdy już w końcu odjechałaś z Krakowskiego Przedmieścia?

M: Pojechaliśmy na dołek na Mostowskich. Policjanci dostali polecenie, by jak najszybciej wywieźć mnie z Warszawy, żeby nikt nie mógł mnie znaleźć. Po pół godzinie pędziliśmy już 160 km/h. Noc spędziłam na dołku w Wołominie. Rano wywieźli mnie do zakładu karnego w Białołęce. Od razu zostałam rozpoznana przez współwięźniów jako osoba LGBT. Ale nie było agresji. Osoby były bardzo spoko, z jednym typem porozmawialiśmy nawet o alimentach.

Ale psycholożka i wychowawca zakładu byli przerażeni, że mają medialną osobę, która pewnie im tu zginie, bo nie mają cel izolowanych.

I tam było spokojnie. Miałam celę pod największym rygorem. Dwie kamery monitorowały mnie non stop. Otwieranie celi tylko w obecności dowódcy, a każde wyjście z celi to przeszukanie. Prysznic, spacer i telefon do prawnika - tylko po to mogłam wychodzić. No i tak spędziłam trzy tygodnie.

Przed aresztowaniem brzmiałaś jak osoba, która jest pogodzona z tym, że za uliczny aktywizm mogą spotkać cię najbardziej dotkliwe konsekwencje.

M: Może nie pogodzona, ale przygotowana. Oczywiście, nie nauczyłam się grypserki i nie czytałam książek o tym, jak przeżyć w zakładzie, ale wiedziałam, że to się zbliża. Już kilka lat temu, przy okazji protestów w obronie sądownictwa i TK, zaczęłam działać konfrontacyjnie. I już wtedy wiedziałam, że zatrzymanie czy areszt, to coś, co jest elementem represji politycznych. Miałam sporo czasu, żeby się z tym oswoić. Zresztą, biorąc pod uwagę ilość przemocy ze strony policji, która nas spotkała od kiedy działamy w "Stop Bzdurom", sam areszt był całkiem spokojny.

A nie odczułaś silnie odcięcia od świata i bliskich?

M: Robię ten aktywizm już długo, nie w zdrowy sposób, jak pewnie większość działaczek. Przed aresztowaniem byłam już w fatalnym stanie, ogromnym zmęczeniu. Więc w zasadzie dostałam trzy tygodnie przymusowej medytacji. Może nie w warunkach katalogowych. Może ciężko znaleźć tam zen. Ale nie powiem, żeby to były moje najgorsze wakacje.

Łania, a ty?

Ł: Było strasznie i wszystko działo się naraz. Nie dość, że nie mam żony i choć myślę, że wszystko pewnie jest okej, to jednak jest mi smutno. A jeszcze do tego połowa bliskich siedzi na dołkach i nie mam czasu zastanowić się, jak się czuję. Życiowo i mentalnie chyba byłyśmy na to przygotowane. Najpierw były zatrzymania na 24, potem 48 godzin. Zdążyłyśmy się spotkać w międzyczasie. Mieć miłą rozmowę. Pożegnać się. Większym problemem były kwestie organizacyjne, związane z zarządzaniem “Stop Bzdurom”.

Liczyłaś, ile godzin trwał entuzjazm opinii publicznej po twoim wyjściu, zanim pojawiła się krytyka? Za faka, olewkę i brak życzliwości w stosunku do Polski?

M: Nie mam pojęcia.

Zanim przejmowanie pomników stało się praktyką naszej społeczności, zanim obywatelskie zatrzymania ciężarówek były trendy, to ciągle słyszałyśmy, i to również od osób LGBT, że przesadzamy. Trochę głupio to mówić, ale zastanawiam się, kiedy w zasadzie przegięłyśmy? Nie mam poczucia, że nasze działania eskalują. Są po prostu różne.

„Nie świruj, nie obrażaj nikogo, tylko staraj się zachować, jak dorosła osoba, która ma ważne zadanie do wykonania. Zamiast puszczać media, bo brzydkie, kozakować, wyjdź i powiedz ludziom, że będziesz walczyć nadal, że ich nie opuścisz i że zwyciężymy. Tak zachowuje się liderka. Jeśli zawiedziesz, (...) ludzie uznają, że tęczowi to faktycznie świry i gówniarze” - poucza w życzliwym felietonie prof. Hartman.

M: “Hartman, nie świruj”. A tak serio, to ja myślę, że w jakiś sposób Hartman ma rację. Można by było go czytać nieuprzejmie i bez próby zrozumienia. Ale jak wezmę pod uwagę różnicę pokoleniową, kapitał kulturowy, bańkę intelektualną i brak doświadczenia życia na ulicy jako osoba LGBT, to jakoś czuję, co on chce mi powiedzieć. Ale też on musi zrozumieć, że jeśli jesteś osobą nieheteronormatywną, która dąży do konfrontacji z radykalnymi faszystami i agresywnymi homofobami i używasz do tego ciała, to masz jednak inną poetykę. W sytuacjach dynamicznych i ulicznych nie ma miejsca na liderstwo i patos.

Ale fragment o liderstwie akurat wydaje mi się ciekawy. Czy tego chcemy, czy nie, żyjemy w świecie, który uznaje hierarchię, trendy, ikony, symbole i jednak obydwie stałyście się nowymi twarzami - w najgłębszym sensie - politycznej walki o społeczność LGBT.

M: Parafrazując, myślę, że to nie rewolucja pożera własne dzieci, tylko neoliberalna, centrystyczna polityka pożera własne dzieci. Nie chcę dać się zabić ludziom w garniturach, którzy chcieliby, żebym odjebała rolę tymczasowej liderki. Ani nie zrobiłam już wszystkiego, co w życiu chciałam. Ani nie czuję się do tego predestynowana. Przyznam, że jako chrześcijankę ekscytuje mnie pewien rodzaj mesjanizmu, w który zresztą już zostałam wpisana. Widziałam ikonę Margot-maryjki, którą ktoś zrobił.

W tej sprawie wpłynęło już zresztą zawiadomienie do prokuratury.

M: Naprawdę? No dobra, jak będzie trzeba to wydrukujemy dziesiątki tysięcy plakatów, żeby Ziobro musiał ścigać pół Polski.

Umówmy się. To nie jest tak, że każda osoba, która powiesi flagę na pomniku, zostanie zatrzymana.

M: No tak, ale chodzi o wsparcie tych, którzy doświadczają represji. Jak masz za sobą ludzi, to lepiej znosisz szykany.

Ł: Ja też rozumiem, skąd biorą się te wszystkie rady i pouczenia. Ale one są zupełnie abstrakcyjne i nikomu niepotrzebne. Szczęśliwie jest ich coraz mniej.

Są też radykalne głosy wsparcia. Zacytuję Masłowską: “Narastające, podlewane jadami przez państwo PiS uprzedzenia i agresja wobec mniejszości LGBT zatruwa życie ludziom, którzy i tak, rodząc się w Polsce, zazwyczaj dużo wycierpieli. Ale kładzie się też cieniem na życiu wszystkich. Wikła i upokarza wszystkich. Dlatego nigdy nie powiem, że to, co robi stop bzdurom.pl, jest zbyt radykalne. Że może należało to jakoś zoptymalizować, że może uprzejmiej, może poprosić, zaproponować pojednawczą rozmowę, że każdy ma trochę racji, a prawda leży gdzieś pośrodku. Nie leży. Dziękuję, że ktoś wreszcie wrzeszczy to, co powinniśmy wrzeszczeć wszyscy: dość tego szaleństwa! Dziękuję, że ktoś ma tupet i odwagę podnieść na nie rękę!”.

M: Wow! Super miło. To jest taki rodzaj sojusznictwa, który zdejmuje nam kolejny obowiązek z barków.

Nie jesteśmy z tego dumne, ale z drugiej strony, te osoby i tak nas nie kumają, więc niech tłumaczy im to Masłowska i inni. W internecie ciągle zarzucają naszą skrzynkę groźbami śmierci, pobicia, wyzwiskami. Ja już nie mam siły, ale Łania czasem z nimi gada.

Ł: Robię to rekreacyjnie. Jak ktoś mi pisze: “Zajebię ci pedale”, to odpisuję: “xD”. Często udaje nam się dojść do sytuacji, w której ktoś pisze, że jestem w zasadzie dobrą mordą, ale lobby nie lubi. No i dobra, zawsze nie chce nas zajebać.

M: Tak, tylko że inwestycja czasu w pojedynczą osobę jest szalona. A my nie jesteśmy influencerkami dla heteronormatywnych osób i nigdy nie będziemy prawdopodobnie ze względu na to, co mamy do powiedzenia.

Spuentujmy więc temat sojusznictwa. Czego nie robić?

Ł: Ja to mam dość tej wizji sojusznictwa, w której rozmawiasz z homofobiczną ciocią i nosisz tęczową torbę, ale o naszym działaniu mówisz: “agresja”. Nie, tyko właśnie, jak Masłowska, mówisz, że fajnie, że zniszczyli.

M: Jak siedziałam w celi i oglądałam TVP, Polsat i TVN, to o wiele mniej frustrowały mnie głosy nieprzychylnych prawicowców, którzy jechali po mojej tożsamości płciowej. Nic we mnie nie pęka, gdy to słyszę. Ale wkurwiała mnie rzesza polityków i ekspertów, którzy powtarzają, że “za przemoc oczywiście trzeba ponieść konsekwencje”. No nie.

Czemu akurat teraz otworzyło się okno na radykalne działania?

Ł: Okno samo się nie pojawia, je się robi. Czasem trzeba poświęcić jakąś ścianę. Nie wydaje mi się, że doszliśmy do granicznego momentu nienawiści wobec osób LGBT, że nagle wszyscy się zbuntowali. Myślę, że gdyby ktoś nie robił takich głupotek jak my, to moglibyśmy równie dobrze bez żadnego mrugnięcia dojść do obozów koncentracyjnych dla naszej społeczności.

M: Ja mam poczucie dużej losowości. Początkowo nasze delikatne akcje budziły duży opór. Konsekwentnie ta granica się przesuwała i samo zniszczenie furgonetki wywołało raczej entuzjazm. Ale kilka dni później nasza turbopokojowa akcja wieszania flag na pomnikach rozpętała piekło. Wydaje mi się, że to nie jest tak, że jest okienko na radykalne akcje, tylko, że część naszej społeczności i sojuszników jest intelektualnymi zakładnikami prawicy.

To znaczy?

M: My jako anarchistki, jesteśmy wroginiami tradycyjnego modelu polskiej rodziny, która jest głównym źródłem przemocy dla młodych osób w Polsce. Nigdy nie obchodziła nas dyskusja z prawicą na temat ich wizji rodziny. Podobnie, stały stosunek mamy do własności prywatnej, protestów czy akcji bezpośrednich. Ale wydaje mi się, że wiele ruchów obywatelskich jest reakcyjnych. Grają tak, jak im druga strona zagra. My się z tego wyłączamy, bo walczymy o inną stawkę. Nasze bezpieczeństwo fizyczne jest zagrożone. Demokratyczne centrum może robić uniki, może próbować mediować i dogadywać się, ale my nie.

Co jest więc na końcu tej taktyki?

M: Ja nie działam z myślą, że zwyciężymy. To jest tak naprawdę życie w jakimś skrajnym pesymizmie. Konfrontujemy się z tym, że któregoś dnia ktoś nas zamknie albo zajebie. Naszym celem nie jest dogadanie się prawicą o minimalne warunki do życia. Szkoda naszego czasu. Nigdy nie wygramy gry w licytację, będąc na przegranej pozycji. My naprawdę nie mamy z czego schodzić.

Ł: Zresztą, jak prosisz prawicę o prawo, w zasadzie do życia, to legitymizujesz to, że oni w ogóle mogą o tym decydować. To paskudne. W życiu nie chciałabym tego robić.

M: Podejmujemy radykalne ryzyko, licząc się z tym, że zginiemy w ten czy inny sposób. Chciałabym, żeby czas, który tu spędzam z bliskimi, był czymś z czego sama przed sobą mogę być dumna. Uwielbiam to, że znalazłam się wśród ludzi, na których mogę patrzeć z miłością, podziwem, szacunkiem.

Ł: Ja zawsze chciałam też, żeby było tu, kurwa, trochę śmieszniej. Jakoś poprzeszkadzać tym smutnym panom, którzy urządzają Polskę. I zależy mi na tym, żeby ośmielić inne osoby do działania. I to się dzieje.

M: Widzę też podwójne zagrożenie w polityce delikatnych gestów. Z jednej strony, skazujesz się na niewidzialność. Z drugiej, umożliwiasz naszym oprawcom noszenie czystych garniturów i białych rękawiczek.

Dziś wszystkie flesze zwrócone są w waszą stronę. To wam daje poczucie bezpieczeństwa? Że władza was tak łatwo nie usunie?

Ł: Jeśli chodzi o represje to jasne. Ale z drugiej strony, jesteśmy dużo bardziej narażone na przemoc na ulicy.

M: Ludzie teraz się za nami oglądają, zaczepiają na spacerach. Niektórzy krzyczą: “Pojebus”, “Napierdoliłbym ci”. Podszedł raz do nas chłopak, który chciał się przywitać i w emocjach przytulił mnie. Próbowałam odgadnąć czy to gest przyjaźni, czy może właśnie ktoś wbija mi kosę pod żebro. To było strasznie wytrącające z równowagi.

Ł: Innym kosztem tej sytuacji jest też to, że jesteśmy pod ciągłą obserwacją policji. Pod naszym domem non stop stoi dwóch tajniaków. Nawet się już nie ukrywają. Chodzi o zastraszenie.

To znaczy, że na chwilę zawieszacie działalność?

M: Nie, bo już jakiś czas temu, gdy zaczęły nas dotykać prawne represje, postanowiłyśmy przejść na tymczasową emeryturę. Będziemy robić tylko proste i miłe rzeczy: wydruk wlep, akcje wsparciowe, minigranty.

Ł: Szczęśliwie “Stop Bzdurom” to już duża grupa osób. My możemy usiąść z boku i patrzeć, jak inni robią dobrą robotę.

Czyli partyzantka będzie trwała?

M: No pewnie, że będzie trwała, bo co, kurwa, innego ma trwać?

Ł: Wielka Polska (śmiech).

A jaką macie intuicję, co się teraz w Polsce wydarzy? Czeka nas fala represji czy odwilż?

M: A mogę ci zadać pytanie. Czy myślisz, że przemocy wobec osób LGBT jest teraz realnie więcej, czy ona jest bardziej widoczna?

Bez dwóch zdań jest bardziej widoczna.

M: Mi też się tak wydaje. I to jest trochę moja odpowiedź na pytanie. Nie spodziewam się w najbliższym czasie żadnych zmian, bo one po prostu wymagają dużej ilości pracy. Nie zmieni tego jeden materiał w telewizji. To są lata pracy nad terapeutyzowaniem Polek i Polaków, żeby odpuścili swoim dzieciakom.

To jest w ogóle najstraszniejsza rzecz. Ostatnio nasza przyjaciółka, 14-latka, dostała wiadomość od koleżanek, że zostały pobite przez rodziców, bo wkurwili się na to głupie LGBT. I co zrobisz?

W najbardziej optymistycznym scenariuszu myślę, że uda nam się stworzyć oddolne sieci wsparcia. Bo to generalnie przykra sprawa, ale jesteśmy zdani na siebie i swoją przyjaźń. Mam nadzieję, że jak dzieciaki będą uciekać z domów przed swoimi rodzicami, to będą wiedziały, gdzie znaleźć wsparcie. Że będą oddolne punkty umożliwiające przetrwanie tym, którzy poza światłami warszawskiego aktywizmu przeżywają piekło. I myślę, że coraz więcej aktywistów idzie w tę stronę.

Nawet duże organizacje, które do tej pory zajmowały się budowaniem pozytywnego wizerunku naszej społeczności, coraz częściej oferują wsparcie. No, bo sorry, ale kampania promocyjna z jakąś firmą nie jest odpowiedzią na problemy osób LGBT, które nie dość że nie są wystarczająco modne i magazynowe, to przede wszystkim potrzebują ratunku.