Wokół radykałów wszyscy w Polsce chodzą jak wokół zgniłego jaja i nie wiedzą, co z nim zrobić [WYWIAD]

"W obchodach 100-lecia odzyskania niepodległości zabrakło mi wizji, debat o przyszłości Polski, polskiego społeczeństwa. Tego, co trudno zrobić poprzez wystawę czy koncert. Tego, jaki ten kraj ma być, w czym ma przodować, jakie perspektywy dla siebie i innych miałby otwierać" - mówił OKO.press Piotr Rypson, były już p.o. dyrektora Muzeum Narodowego w Warszawie.

Ostatnie kilka miesięcy było dla MNW intensywnym okresem. W maju rezygnację ze stanowiska dyrektor Muzeum złożyła Agnieszka Morawińska, która pełniła tę funkcję od 2010 roku. Argumentowała "brakiem efektywnej komunikacji z Ministerstwem, lekceważeniem sygnałów", czego efektem jest pogłębiająca się zła sytuacja finansowa Muzeum.

Funkcję p.o. dyrektora placówki objął dr Piotr Rypson, dotychczasowy zastępca dr Morawińskiej. Na jego barkach spoczęły przygotowania Muzeum Narodowego do obchodów 100-lecia odzyskania niepodległości. Z tej okazji w Muzeum można oglądać od 26 października wystawę "Krzycząc: Polska! Niepodległa 1918", której kuratorem był Piotr Rypson.

Przedstawia konteksty obecne w polskiej kultury od czasów poprzedzających wybuch I wojny światowej po początki II Rzeczpospolitej. Oprócz artystów epoki takich jak Malczewski, Stryjeńska, Kossak, czy Wyczółkowski, znajdziemy też współczesne akcenty.

Największe poruszenie wzbudziła praca 50-latka Piotra Uklańskiego - wielkoformatowy wydruk zdjęć, które artysta zrobił uczestnikom Marszu Niepodległości w 2016 roku. Czerwone flary, wyciągnięte ramiona z zaciśniętymi pięściami, to coś, co do tej pory można było 11 listopada zobaczyć w Alejach Jerozolimskich, obok budynku Muzeum, ale nie w gmachu Narodowego.

OKO.press rozmawiało z Piotrem Rypsonem o wystawie, pracy Uklańskiego, sytuacji w Muzeum Narodowym oraz o obchodach 100-lecia odzyskania niepodległości.

Od 30 listopada nowym dyrektorem Muzeum Narodowego w Warszawie jest prof. dr hab. Jerzy Miziołek, powołany na to stanowisko przez ministra kultury Piotra Glińskiego.

OKO.press: Dlaczego akurat „Krzycząc: Polska!”?

Piotr Rypson: Pytanie o Polskę jest aktualne, podobnie jak sto lat temu. Pytanie o to, jaka ma być, angażowało różne strony sporu politycznego, który rozpętał się po odzyskaniu niepodległości, ale również tliło się przed jej odzyskaniem.

Obywatele i politycy bardzo różnie sobie Polskę wyobrażali. Mam wrażenie, że tak jest nadal. Mamy do czynienia ze sporem, który nie jest sporem wyłącznie dwóch stron, ale wielu racji. Czasem bywa on bardzo głośny. U Słowackiego kolejna fraza po „Krzyczeli: Polska!” brzmi „Jaka”? I to pytanie jest aktualne.

A jaka jest Polska na tej wystawie?

Po pierwsze, chciałem odwrócić narrację wojenno-batalistyczną. Pokazać perspektywę cywilów i ofiar. Często spotyka się ona z szyderstwem komentatorów, nazywana jest zniewieścieniem czy zdziecinnieniem. Ja to kładę na karb niedojrzałości drugiego czy trzeciego pokolenia, które nie doświadczyło wojny.

Dla naszych ziem zawsze była ona nieszczęściem. Unurzani we krwi potrafiliśmy powstać jako społeczeństwo, odrodzić się, ale koszty tego są potworne. Ofiar jest zawsze więcej niż zwycięzców. Dlatego tyle miejsca poświęciłem wojnie.

Kolejna sprawa: polska kultura jest czymś niezmiernie ważnym. Gdy sto lat temu Polska stała się niepodległa, ujawniły się jednocześnie różne nurty, tendencje w sztuce, literaturze, a też różne nacje działały obok siebie - i to wszystko przyczyniło się do atrakcyjności polskiej kultury w Dwudziestoleciu międzywojennym. To wartość, którą należy bardzo cenić; przeniosła jakość naszego społeczeństwa nawet przez siermiężny PRL

Wystawa pełna jest wątków o kulcie jednostki, skręcie ku autorytaryzmowi, pojawiają się uchodźcy. Jak daleko posunięte są analogie?

Wystawa dotyczy tego, co działo się sto lat temu, przed i po odzyskaniu niepodległości. Ale ponieważ mamy do czynienia z tym samym krajem, podobną kulturą, społeczeństwem i poglądami, to analogii jest dużo.

Obraz „Uchodźcy” Jana Rembowskiego z początku XX wieku przedstawia sytuację typową dla oblicza wojny na naszych ziemiach. Tych uchodźców było dziesiątki tysięcy. To problem stary jak świat, dotyka nas również dzisiaj. To nie ja wysnułem tę analogię. Ucieszyłem się natomiast bardzo, że udało się obraz o tej tematyce znaleźć w zbiorach.

Jeśli chodzi o kult jednostki, to marzenie o tym, że przyjdzie wódz, wyśniony rycerz, król baśniowy, który poprowadzi nas ku zwycięstwu, niepodległości, jest bardzo dawne. Było kształtowane w XIX wieku przez tradycję romantyczną. Nawiązywało do przeszłości, do tradycji królewskich, do takiej Rzeczypospolitej, jaką znano. Nie znano przyszłości, znano przeszłość, więc do niej nawiązywano. Do tego wyobrażenia pretendowało zresztą kilka osób, nie tylko Piłsudski.

Który wygrał.

Wygrał to pierwsze miejsce dość szczęśliwie dla Polski. Bez wątpienia to zwycięstwo ukształtowało w dużym stopniu krajobraz ustrojowy, społeczny i polityczny. Część społeczeństwa nadal w podobny sposób myśli o ustroju państwa, o roli silnego przywódcy. Myślę, że część tego społeczeństwa nawet dość gładko przyjęła Bolesława Bieruta [w okresie stalinowskim 1944-1956 przywódca państwa komunistycznego] jako takiego przywódcę. Wszedł w po części przygotowaną zawczasu rolę.

Obecna władza w dość oczywisty sposób kreuje Jarosława Kaczyńskiego na Piłsudskiego. Czy to jest jakieś odniesienie?

Nie czynię odniesień do postaci Jarosława Kaczyńskiego, który dla ram czasowych tej wystawy jest nieistotny. Natomiast nawiązania do silnej postaci przywódcy w polskiej kulturze politycznej nie dotyczą wcale takich nawiązań, o których pani mówi.

Pamiętam doskonale jak prezydent Polski, Lech Wałęsa, był na Piłsudskiego stylizowany. Mam w domu jego zdjęcie, gdzie siedzi zamyślony przy stoliku, a obok stoi mała figurka przedstawiająca marszałka.

Przy okazji wyborów w 1990 r., kiedy startował przeciwko Tadeuszowi Mazowieckiemu, również wykorzystywano te elementy propagandy wizualnej. Na przykład ten charakterystyczny wąs. To chyba stały element polskiego pejzażu.

To, czy zwolennicy Jarosława Kaczyńskiego chcą go formatować na Piłsudskiego, czy na Dmowskiego, czy na Piłsudsko-Dmowskiego, bo na Paderewskiego pewnie nie, jest rzeczą wtórną, wypadkową.

Piłsudski sam siebie mocno wystylizował. Trzeba też mu oddać, że po prostu wyróżniał się posturą, fizjonomią, która pomagała mu wykreować taką postać publiczną. Trochę ojciec, trochę mędrzec, trochę starzec, trochę człowiek oręża. Jednocześnie było to też nawiązywanie do figur takich, jak cesarz Austro-Węgier Franciszek Józef.

Ze wszystkich prac najwięcej kontrowersji wzbudziła praca Piotra Uklańskiego. Z obu stron politycznego sporu została odebrana jako kontrowersyjna. Tomasz Siemoniak, b. minister obrony w rządzie PO-PSL, powiedział, że to legitymizowanie Marszu Niepodległości. Podobno część polityków PiS odebrała ją jako prowokację.

Nie oczekuję od polityków, że będą krytykami sztuki. Oczekuję, że będą zajmowali się tym, na czym się znają. I by nie wchodzili w sfery, które są im, jak widać, niedostępne. Panu Siemoniakowi publicznie odpowiedziałem na jego pochopne słowa. Nie widział tej pracy, nie znał kontekstu. Widać też, że jest słabo wyrobiony w materii kultury wizualnej.

To nie tyle politycy Platformy, co jeden człowiek, który coś chlapnął, a ponieważ jest osobą publiczną, to rozlało się to w internecie.

Nie zauważyłem, żeby politycy partii rządzącej poświęcali tej pracy jakąś szczególną uwagę, a był tutaj minister kultury Piotr Gliński, wiceminister Jarosław Sellin. Minister Gliński dowcipnie odniósł się do tej pracy, umiał się wobec niej znaleźć, mówiąc, że za nim stoi Piłsudski, a przed nim chyba Dmowski. Wykazał się refleksem.

Praca Uklańskiego, jak często w przypadku jego prac, trafia w czułe miejsca, unerwienia polskiej ikonosfery. To artysta, który mieszka w Nowym Jorku, więc ogląda rzeczy z dystansu. Ta praca dotyczy fenomenu wokół którego wszyscy chodzą jak wokół zgniłego jaja i nie bardzo wiedzą, co z nim zrobić. Tym zjawiskiem jest oczywiście agresywna, wyrazista obecność ruchów radykalnych w samym środku miasta, de facto w samym centrum państwa.

To także problem umiejętności tych ruchów radykalnych, ich niezwykłej skuteczności w generowaniu ikonografii, która okazuje się być dla wielu osób pociągająca, i skuteczność technologiczna w rozprzestrzenianiu tej ikonografii.

To chyba było głównym powodem zainteresowania się Uklańskiego właśnie tą sferą. To, co widzimy teraz w muzeum, od kilku lat dzieje się na zewnątrz, zaraz obok gmachu [Marsz narodowców co roku przechodzi obok Muzeum Narodowego - red.]. Groźny fenomen, z którym żadna siła polityczna ani społeczna w Polsce nie umiała sobie poradzić. W tym roku zostało to w jakiś sposób sklejone i zabandażowane.

A jak Pan ocenia to, co się wydarzyło? Czy te ruchy zostały zalegitymizowane? Teraz okazało się, że to wielki państwowy marsz biało-czerwony.

Nie jestem politykiem ani socjologiem. Trudno mi to ocenić. To dopiero przyszłość pokaże, co i w jakim stopniu zostało zalegitymizowane. Ale ruchy radykalne, narodowo-radykalne w Polsce nie są niczym nowym.

W Polsce przedwojennej były silnie obecne, choć nie masowe. I ówczesna władza w podobny sposób z nimi do jakiegoś momentu flirtowała. A w którymś momencie dokręciła śrubę, posyłając część aktywistów tego ruchu do obozu koncentracyjnego w Berezie Kartuskiej.

Jak to będzie wyglądało teraz? Nie mam pojęcia, ale jest to bez wątpienia rodzaj tańca wokół głosów wyborców, wokół jakiegoś usadowienia się na scenie politycznej, zawsze z próbą oswojenia czegoś, czego oswoić się nie da. Na szczęście nie jest to moje zadanie.

Czy w takim razie to jest rodzaj przestrogi?

Praca Uklańskiego mówi sama za siebie. Jeśli przed czymś przestrzega, to przed tym, o czym na wystawie nie opowiadałem chyba inaczej niż przypominając, że 3 lata po odzyskaniu niepodległości Polak narodowiec zamordował pierwszego demokratycznie wybranego polskiego prezydenta. Takie gwałtowne spory z pewnością powodują opłakane skutki.

Mieliśmy wówczas do czynienia z siłą militarną, którą dzierżył w dłoni w dużej mierze Piłsudski. Prawdopodobnie uchronił on Polskę przed wojną domową i być może przed rozpadem. Ten rodzaj brutalnego sporu na pewno nie służy sprawie niepodległości.

Jak sam Pan powiedział: politycy są od polityki. Ale minister kultury jest czymś pomiędzy. Jak wyglądała współpraca z ministerstwem przy okazji tworzenia tej wystawy? Czy ministerstwo w jakiś sposób miało wgląd merytoryczny w jej treść?

Miałem całkowicie wolną rękę. Wystawa „Krzycząc: Polska! Niepodległa 1918” została wpisana do Programu Niepodległa ministerstwa kultury, co oznaczała, że uzyskała poważne wsparcie finansowe. Oprócz krótkiego opisu dla potrzeb grantowych nie było nigdy potrzeby konsultowania niczego, i nie bardzo wyobrażam sobie taką relację.

Pytam, bo minister jest znany z dość ostrych wypowiedzi na temat tego, co powinno się pokazywać w instytucjach kultury. Te najsłynniejsze interwencje, to oczywiście teatry. Czy były takie sygnały z ministerstwa, że coś może uznano za niegodne?

Wszystkie sygnały z ministerstwa były bardzo pozytywne. Ja też nie czuję się uprawniony do tego, żeby recenzować ministra, który jest de facto moim przełożonym. I nie odbieram mu prawa od recenzowania mojej pracy. Ale z wystawy był zadowolony.

Obejmował Pan stanowisko po Agnieszce Morawińskiej, która swoje odejście określiła jako “dymisję z bezsilności”. Ministerstwo nie odpowiadało na maile, utrudniało współpracę. Jakie są Pana doświadczenia?

Przede wszystkim krótkie. To dopiero mój trzeci miesiąc. Sytuacja finansowa MNW jest bardzo zła. Cały czas czekamy na kluczowe decyzje. Przede wszystkim tę dotycząca budżetu, który nadal jest niewystarczający. Moje umocowanie jest też słabsze niż dyrektora, ja tylko pełnię obowiązki..

Nie myślał Pan o tym, że byłby naturalnym kandydatem na to stanowisko?

To nie moja decyzja, nie ja siebie powołuję. To wyłączna prerogatywa ministra. Może zdecydować się na konkurs, która jest formą bardziej przejrzystą - tam się ścierają programy, wyobrażenia. Albo może kogoś po prostu mianować na to stanowisko. Ma takie prawo. I tyle mogę na ten temat powiedzieć.

W ostatnim wywiadzie Piotra Gliński zachwalał obchody stulecia odzyskania niepodległości. Dużo koncertów, wystaw, wydarzeń. Jak Pan to ocenia? Bo pojawiały się głosy, że to w dużej mierze było po prostu wspominanie tego, jak to kiedyś było. Bez większej refleksji.

Byłem szalenie zajęty przez ostatnie miesiące, więc nie mogłem tego uważnie śledzić. Karol Sienkiewicz napisał w „Gazecie Wyborczej”, że muzea pociągnęły ten wątek stulecia odzyskania niepodległości odpowiedzialnie i ciekawie. Opisał naszą, ale też wystawy w MSN, w Muzeum Sztuki w Łodzi. Może przez to, że muzea dysponują realną materią, jest im łatwiej o tym wszystkim mówić. Wszystko jedno, czy sięgając po przeszłość, czy nieco wychodząc w przyszłość.

Ta rzecz, której rzeczywiście podczas obchodów 100-lecia zabrakło, to wizja przyszłości. Zgadzam się, że po prostu opowiadanie o tym, co było i podbijanie bębenka dumy bywa przydatne do różnych celów, ale niekoniecznie buduje perspektywy i szanse na myślenie o tym, co będzie za 100, czy nawet 10 lat.

Zabrakło mi wizji, debat o przyszłości Polski, polskiego społeczeństwa,. Tego, co trudno zrobić poprzez wystawę, czy koncert. Tego, jaki ten kraj ma być, w czym ma przodować, jakie perspektywy dla siebie i innych miałby otwierać.

Wystawa „Krzycząc: Polska! Niepodległa 1918” w Muzeum Narodowym w Warszawie do 17 marca 2019 r.