Michał Wawrykiewicz: Czas otworzyć politykę na aktywistów, ekspertów, organizacje pozarządowe

"Bezstronna, merytoryczna weryfikacja najwyższego sądu UE, którym jest Trybunał Sprawiedliwości, pokaże, czy to my prawnicy i strona obywatelska mamy rację, czy też rację ma strona rządowa, która uważa, że zmiany wprowadzane przez nią w systemie sprawiedliwości mieszczą się w standardzie konstytucyjnym i europejskim.

Jestem przekonany, że TSUE oceni, że się nie mieszczą – i podzieli argumenty wysuwane przez nas, prawników i stronę obywatelską. W efekcie domek z kart, misternie budowany przez ekipę rządzącą, zawali się z hukiem" - mówi Michał Wawrykiewicz.

Dodaje też, że "wraz z przywracaniem praworządności niezbędne jest przeprowadzenie prawdziwej, realnej reformy wymiaru sprawiedliwości, ażeby spełnić oczekiwania społeczeństwa". Przeświadczenie o konieczności realnej reformy jest powszechne we wszystkich środowiskach prawniczych – wśród sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych. Prawdziwa reforma sądownictwa jest konieczna, żeby przywrócić mu niezależny szacunek i społeczną akceptację".

Cały wywiad poniżej.

Michał Wawrykiewicz jest adwokatem, współtwórcą inicjatywy #WolneSądy i jednym z inicjatorów Komitetu Obrony Sprawiedliwości KOS, aktywistą obywatelskim działającym na rzecz praworządności. W 2018 roku został wraz z inicjatywą #WolneSądy uhonorowany nagrodą "Newsweeka" im. Teresy Torańskiej za działalność publiczną. Startował w wyborach do Parlamentu Europejskiego z Poznania jako bezpartyjny kandydat obywatelski na liście Koalicji Europejskiej. Zdobył 35 750 głosów. Nie dostał mandatu.

Anna Wójcik, OKO.press: Czego nauczyła cię kampania w wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Michał Wawrykiewicz: Wyborcy przede wszystkim oczekują szacunku, wysłuchania ich. Ludzi najbardziej emocjonuje i interesuje rozmowa i bezpośredni kontakt z kandydatami, wejście w dyskusję.

Wbrew temu, co czasem się słyszy, obywatelki i obywatele w Polsce są aktywni, zaangażowani i zainteresowani polityką. Chcą brać udział w życiu publicznym. Chcą mieć możliwość przekazywania politykom swojej oceny sytuacji, oczekiwań i postulatów.

Na przykład w trakcie spotkań w czasie kampanii, z racji tego, że dużo rozmawiałem o praworządności, spotykałem się z często powtarzaną opinią, że to poprzednia ekipa jest winna kryzysu ustrojowego za rządów obecnej większości parlamentarnej, ponieważ wcześniej sama wybrała ponadnormatywnie dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego w nieprawidłowy sposób. To przykład przekazu, który jest dość silnie zakodowany w społeczeństwie.

Oczywiście, Platforma popełniła błąd. Ale w grudniu 2015 roku Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie uznające za niekonstytucyjne przepisy, na podstawie których nastąpił wybór tej dodatkowej dwójki. I nie byłoby problemu, gdyby wszyscy zastosowali się do wyroku TK, tak jak to zawsze w przeszłości bywało.

Tyle że PiS powołał do Trybunału trójkę dublerów na miejsca sędziowskie prawidłowo obsadzone przez poprzedni parlament i od tego zaczęło się łamanie Konstytucji. Trzeba wyraźnie mówić, na podstawie faktów, jak doszło do kryzysu ustrojowego i kto jest za niego odpowiedzialny.

To ponadnormatywne powołanie dodatkowych dwóch sędziów przez poprzednią większość było dla PiS-u jakimś ułatwieniem PR-owym dla forsowania swoich bezprawnych rozwiązań, ale nie było przyczyną kryzysu.

Trzeba odkłamywać takie stereotypy. Mam wrażenie, że rzeczowa argumentacja trafiała do ludzi, z którymi rozmawiałem. Rzeczowa debata, wymiana myśli, jest niemal zawsze skuteczna.

Temperatura sporu o praworządność jest wciąż wysoka, jednak trudno utrzymać zaangażowanie osób protestujących w obronie sądów czy prokuratorów na tak wysokim poziomie jak w lipcu 2017 roku. Jaka jest twoja recepta?

Z mojego doświadczenia najważniejsze jest pokazanie, że praworządność czy niezależne, wolne sądy to nie są wartości abstrakcyjne, ale coś, co bezpośrednio wpływa na nasze prawa i obowiązki, ma konkretne przełożenie na nasze życie, naszych kuzynów, znajomych, sąsiadów i współobywateli.

Kampania do Parlamentu Europejskiego zbiegła się z akcją protestacyjną nauczycieli. Jestem adwokatem i uwielbiam wykorzystywać swoją wiedzę, aby pomagać. Udzielałem więc w tym czasie bezpłatnych porad prawnych dotyczących możliwych roszczeń strajkujących nauczycieli oraz ich statusu prawnego w czasie strajku, przygotowywałem też analizy i ekspertyzy, spotykałem się z samorządowcami.

W czasie spotkań z nauczycielami pokazywałem na przykładzie praw strajkujących nauczycieli, w jaki sposób wolne sądy są instrumentalnie ważne dla ochrony praw jednostki. Roszczenia strajkujących nauczycieli dotyczyły wynagrodzeń.

Mieliśmy dwie skrajne interpretacje: rządową, powołująca się na dyscyplinę finansów publicznych oraz interpretację liberalną, prokonstytucyjną i propracowniczą, która dopuszczała zawieranie porozumień między samorządami a dyrektorami szkół i wypłacanie wynagrodzeń strajkującym nauczycielom.

Tłumaczyłem, że w przypadku nieuchronnego sporu w tej kwestii, znajdzie on finał w sądzie. Sąd musi być więc niezależny od władzy, żeby obywatel, w tym wypadku nauczyciel, mógł wygrać z władzą spór. Gdyby sądy były władzy podporządkowane, to mielibyśmy pewność, że podzielą argumentację regionalnych izb obrachunkowych w tej sprawie, czyli argumentację rządu.

Na jakim etapie batalii o praworządność jesteśmy obecnie?

Pojawiają się nowe pytania prejudycjalne do TSUE, co poszerza paletę zagadnień dotyczących praworządności na wokandzie Trybunału i zakres odpowiedzi, których w nieodległej perspektywie czasowej udzieli.

24 czerwca TSUE ogłosi pierwszy wyrok dotyczący ustawy o Sądzie Najwyższym. Być może w orzeczeniu podejmie temat legalności wyboru Krajowej Rady Sądownictwa, bo o to sędziowie bardzo szczegółowo pytali podczas rozprawy w lutym.

27 czerwca rzecznik generalny TSUE wyda opinię dotyczącą sprawy, którą mam przyjemność współprowadzić jako pełnomocnik sędziów SN i NSA. Rzecznik wypowie się czy KRS i Izba Dyscyplinarna SN mieszczą się w europejskim porządku prawnym.

Trybunał wyda wyrok w tej sprawie zapewne późnym latem lub wczesną jesienią. To będzie przełomowy, precedensowy wyrok nie tylko dla Polski, ale dla całego europejskiego porządku prawnego.

W TSUE rozpatrywane są także pytania prejudycjalne, które dotyczą m.in. statusu nowej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych utworzonej w Sądzie Najwyższym. TSUE oceni, czy ta Izba SN, która w szczególności zatwierdza wyniki wyborów i rozdział funduszy dla partii politycznych, jest sądem w rozumieniu prawa europejskiego.

Mamy też nowe postępowanie przeciwnaruszeniowe z inicjatywy Komisji Europejskiej na system dyscyplinowania sędziów. Po wezwaniu KE strona polska powinna była złożyć swoją odpowiedź 3 czerwca. Nie spodziewam się wykonania zaleceń Komisji, więc zapewne skończy się to kolejna skargą do Trybunału w Luksemburgu.

Bezstronna, merytoryczna weryfikacja najwyższego sądu UE, którym jest Trybunał Sprawiedliwości, pokaże, czy to my prawnicy i strona obywatelska mamy rację, czy też rację ma strona rządowa, która uważa, że zmiany wprowadzane przez nią w systemie sprawiedliwości mieszczą się w standardzie konstytucyjnym i europejskim.

Jestem przekonany, że TSUE oceni, że się nie mieszczą – i podzieli argumenty wysuwane przez nas, prawników i stronę obywatelską.

W efekcie domek z kart, misternie budowany przez ekipę rządzącą, zawali się z hukiem.

Orzeczenia TSUE będą kamieniami węgielnymi w procesie przywracania praworządności w Polsce. Będą miały bardzie bardzo praktyczny aspekt. Ich bezpośrednia implementacja w najbardziej skuteczny sposób pozwoli naprawić zniszczony system.

Reforma powinna sprawić, że sądy będą działać szybciej i sprawniej, bez uszczerbku dla jakości, lepiej komunikować się z obywatelami, być bardziej dostępne. Pomoc prawna na najwyższym poziomie powinna być dostępna dla tych wszystkich, których na nią nie stać.

Przeświadczenie o konieczności realnej reformy jest powszechne we wszystkich środowiskach prawniczych – wśród sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych. Prawdziwa reforma sądownictwa jest konieczna, żeby przywrócić mu niezależny szacunek i społeczną akceptację.

Jak oceniasz skalę represji wobec sędziów i prokuratorów? Jesteś zaangażowany w prace Komitetu Obrony Sprawiedliwości, który świadczy im pomoc.

Fala represji wzrasta. Niemal codziennie pojawiają się komunikaty dotyczące nowych postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów i prokuratorów, a teraz także i wobec adwokatów.

Na początku tego roku Komitet Obrony Sprawiedliwości KOS opublikował raport dotyczący represji wobec środowiska prawniczego. Sędzia Igor Tuleya gorzko żartował, że za rok ten raport zamiast kilkunastu stron będzie mieć formę trzynastotomowej encyklopedii. Niestety ku temu to zmierza.

Nasze działania w ramach KOS są niezbędne. Widzę, że mają pozytywne skutki – część postępowań wobec sędziów i prokuratorów kończy się, odstąpieniem od stawiania zarzutów, umorzeniem postępowań dyscyplinarnych. KOS daje wsparcie prawne, ale też psychologiczne oraz podtrzymuje na duchu środowisko prawnicze. To jest istotne nie tylko dla osób, wobec których stosuje się represje, ale dla całego środowiska.

Nie damy podporządkować się pragnieniu rządzących, żeby sądy orzekały zgodnie z linią władzy, prokuratorzy ścigali wrogów władzy, a adwokaci siedzieli cicho, gdy naruszane są prawa jednostek.

Dlaczego wystartowałeś w wyborach?

Chciałem wziąć odpowiedzialność za walkę o praworządność w Polsce i Europie, tam - na poziomie europejskim. Na tym się znam, to umiem, zdobyłem w tym zakresie spore doświadczenie. Przez ostatnie półtora roku zabiegałem o praworządność w Polsce w Parlamencie, w Komisji i w Trybunale, poznałem mechanizmy tam funkcjonujące oraz środki prawne dostępne mi jako obywatelowi i adwokatowi. Wiem też, jakimi instrumentami dysponuje europarlamentarzysta, co może zrobić. Chciałem wszystko to wykorzystać do walki o praworządność. Bo praworządność to filar Unii Europejskiej. Jeśli się go podetnie, to cały ten genialny projekt może się zawalić.

Chcę zdecydowanie podkreślić, że start w wyborach do Parlamentu Europejskiego nie sprawił, że wszedłem do świata polityki. Nie jestem politykiem. Startowałem jako kandydat ruchów obywatelskich i nadal pozostaję aktywistą obywatelskim, nie związanym z żadną partią polityczną. Jestem niezależnym adwokatem związanym z inicjatywą Wolne Sądy i Komitetem Obrony Sprawiedliwości KOS. Swoją publiczną rolę widzę przede wszystkim na froncie batalii o niezależność sądownictwa w Polsce i na tym chcę się skupić.

To jest moim priorytetem i nie mam innych planów. Jesteśmy w stanie jako adwokaci i inicjatywa obywatelska wiele osiągnąć na poziomie europejskim, szczególnie dzięki orzeczeniom TSUE. Na tym odcinku prawnym jestem teraz w stanie zrobić najwięcej. Myślę, że więcej niż na klasycznym odcinku politycznym w polityce krajowej.

Co byś zmienił w świecie polityki?

Uważam, że powinien otworzyć się na środowiska obywatelskie, na aktywistów i ekspertów, na organizacje pozarządowe. Czerpać z tego ogromnego potencjału, wiedzy, zaangażowania, koncepcji, energii, który w niespotykanej skali uwolnił się w ciągu ostatnich trzech lat. To świeża krew, która może uzdrowić organizm polskiej sfery publicznej, polskiej polityki. Szczególnie teraz, w tych przełomowych, trudnych czasach.

Chodzi o zmianę świadomości polityków. Nie chodzi o to, żeby na dalsze miejsca na listach wprowadzać „rodzynki”, takie jak ja na liście Koalicji Europejskiej do Parlamentu Europejskiego.

Na ostatnim kongresie Obywateli RP Kuba Wygnański mówił, że chodzi o fundamentalną zmianę myślenia, z partia na patria. To fonetycznie tylko jedna litera. Ale pociąga za sobą filozoficzną zmianę myślenia politycznego.

Gdyby ta zmiana nastąpiła, gdyby ta fala potencjału obywatelskiego systemowo wpłynęła do polityki, mogłaby bardzo wiele zmienić – na korzyść.