My, Polacy, mamy nieprzepracowany kontakt z Innym [ROZMOWA]

Jakub Wojtaszczyk: W książce „Jak biały człowiek. Opowieść o Polakach i innych” piszesz, że w kontekście Czarnych Polek i Polaków nie ma żadnego „my”. Jeśli pojawia się głos walczący o reprezentację, zaraz się rozpada. Dlaczego trudno o wspólnotę?

Oliwia Bosomtwe*: Nie wytworzyła się w naturalny sposób, ponieważ brakło dużego wydarzenia założycielskiego. Nie jest tak, jak z Polakami, którzy po wejściu do Unii Europejskiej za pracą masowo wyjechali do Wielkiej Brytanii. Było ich tak wielu, że tworzyli wspólnoty, nawet jeśli tylko wymieniając się informacjami o życiu w obcym kraju.

W pewnym sensie spajający był okres PRL-u, kiedy na stypendia przybywali tutaj czarni studenci z krajów afrykańskich. Wszyscy zaczynali od roku przygotowawczego w Studium Języka Polskiego dla Cudzoziemców w Łodzi. Później rozjeżdżali się po Polsce, a po studiach zostawali lub wracali do krajów swojego pochodzenia. Nie stworzyli jednej diaspory, ale ich biografie mogą wyznaczyć konkretny moment historycznego przecięcia.

Po transformacji ustrojowej nie ma jednej trajektorii migracyjnej, tylko są ludzie, którzy przyjeżdżają tutaj pracować, też nielegalnie, są studenci, często uczelni prywatnych, bo te, jak słyszałam, bywają dla osób z zagranicy tańsze niż państwowe. Mamy też ekspatów, którzy migrują do Polski do pracy w różnych firmach. Na pewno istnieje spora nigeryjska diaspora. Jej wielkość może wynikać z liczebności populacji tego afrykańskiego kraju. Po prostu osoby migrują proporcjonalnie częściej. Przedstawiciele diaspory są też zaangażowani w upamiętnianie swojego rodaka, Augusta Agbooli Browne’a, który od lat funkcjonuje w polskiej świadomości jako „jedyny czarny powstaniec warszawski”.

Pojęcie „wspólnoty” to dla mnie miecz obosieczny. Z jednej strony pozwala w sytuacji, w której pojawia się dyskryminacja, zewrzeć szyki i zawalczyć o swoje prawa i widoczność. Z drugiej jednak przynależność do wspólnoty pozbawia ludzi innych kontekstów, np. narodowościowych.

Dlatego budowanie wspólnoty wokół koloru oddala nas od podkreślenia wspólnot narodowych. Razem walczymy z rasizmem, ale finalnie na inny sposób wracamy do klasyfikowania ludzi, które pozbawia ich jednostkowych historii.

Jeden z twoich bohaterów, Wiktor Bagiński, mówi, że bycie czarnym Polakiem to zupełnie coś innego niż bycie Czarnym, np. w Stanach. Natomiast, mam wrażenie, że na niebiałych rodzimych mieszkańców projektujemy wizję wprost z Ameryki. Masz też takie wrażenie?

Projektowanie kontekstów, o które pytasz, dotyka szerszej dyskusji o zglobalizowanych dyskursach i mediach społecznościowych. Świetnie, że wspieramy się międzynarodowo. Po zabójstwie George'a Floyda bardzo szybko zawiązał się ruch solidarnościowy. Na Instagramie oglądaliśmy relacje na żywo z całego świata. Byliśmy w stanie emocjonalnie się połączyć, wesprzeć.

Ale w tym wypadku mówimy również o nierównomiernym rozłożeniu władzy symbolicznej. Dyskurs płynący ze Stanów Zjednoczonych, przez media, popkulturę, ilość wytwarzanych obrazów i narracji jest znacznie silniejszy. Historia Czarnych Polaków i Polek czy osób czarnych w Polsce wygląda zupełnie inaczej niż sytuacja Czarnych w Stanach Zjednoczonych. Tamte problemy są w dużym uproszczeniu skutkiem transatlantyckiego handlu niewolnikami i jego następstw.

Zamiast własnych ram historycznych i teoretycznych do opowiedzenia swojej relacji z Innym, z niebiałym, mamy przeważnie anegdotki, różne pojedyncze sytuacje z przeszłości, jedne pozytywne, drugie mniej.

Polska ma też dużą historię nieobecności na globalnej mapie społeczno-politycznej. W okresie intensywnej kolonizacji nie mieliśmy własnego państwa, więc trudniej nam się połapać w dzisiejszym dyskursie. Nie w pełni rozumiemy, dlaczego jako Polacy mamy mobilizować się do sojusznictwa? To niełatwa pozycja. Lubimy binarne podziały. Jako społeczeństwo lubimy myśleć, że skoro nie udało nam się zdobyć kolonii, to nie musimy się interesować następstwami kolonializmu. Zamykamy temat. Mało kto ma ochotę na rozmowę o wspomnianych dyskursach, obiegu pewnych obrazów, narracji, sposobów mówienia…

W książce sięgasz do własnej biografii, rozmawiasz z przedstawicielkami i przedstawicielami, jak mówisz, „wizualnej mniejszości”, ruszasz śladem historii. Jeśli to nie poszukiwanie reprezentacji, to co?

Pisząc, bardzo dużo myślałam o białych Polakach. Stąd podtytuł, „Opowieść o Polakach i innych”. Można go czytać na wiele sposobów. Bo kto jest Polakiem? Kto jest tym innym? Oczywiście chciałam mieć takich bohaterów, którzy wyglądają jak ja. Chciałam opowiedzieć wycinek historii Polski z ich perspektywy. Opisać konteksty, które powszechnie znamy – od Rzeczpospolitej Obojga Narodów i okresu zaborów przez dwudziestolecie międzywojenne i II wojnę światową po stalinizm, PRL oraz transformację ustrojową, i wpleść w nie te niebiałe biografie. Nie chodziło mi jednak, by jak najlepiej pokazać czarnych ludzi w Polsce, tylko pokazać Polaków w zmieniających się relacjach z nimi.

Piszesz: „Kształtują nas opowieści. Snujemy je o innych i o samych sobie”. Jaka jest twoja opowieść?

Mój tata pochodzi z Ghany. Pod koniec lat 80. przyjechał tutaj na studia. Poznał moją mamę. Zostali parą, a w 1991 roku urodziłam się ja. Gdy miałam 10 lat, rodzice się rozstali. W rozmowach staram się podkreślać, że odejście ojca jest doświadczeniem pokoleniowym. Wielu z moich znajomych millenialsów ma za sobą zawieruchy w związkach rodziców, a co za tym idzie często skomplikowane relacje z jednym z nich. Odejście ojca często oznaczało jakąś formę porzucenia dziecka. Tak było w moim przypadku.

Wychowałam się z mamą i jej rodziną w Nowym Sączu, w bloku postawionym z okazji tysiąclecia Chrztu Polski. Od małego kochałam literaturę i język. Karmiono mnie potransformacyjnymi obietnicami. Zakuwałam, by „być kimś”. Dostałam się na studia. Najpierw był Kraków, później Warszawa… Typowa droga osoby z mojego pokolenia, która dorastała na peryferiach.

Czy ghańska część twojej tożsamości jest dla ciebie istotna?

Nie znam jej. To trudna opowieść o braku, który zawsze wychodzi na zewnątrz. Ludzie są zainteresowani moją ghańską częścią, a ja nie mam im nic do zaoferowania. Tego braku chyba nie da się uzupełnić.

W książce świadomie unikasz słowa rasizm. Dlaczego?

Jeśli ktoś rzuci się z pięściami na drugą osobę, jednocześnie wyzywając ją za to, jaki ma kolor skóry, raczej nikt nie będzie polemizował, że taki atak ma podłoże rasistowskie. Natomiast, kiedy pojawiają się bardziej subtelne formy, zaraz zaczynają się polemiki, co rasistowskie jest, a co nie. W mediach było to doskonale widoczne po zabójstwie George'a Floyd’a, kiedy po świecie rozlały się solidarnościowe manifestacje.

W Polsce także dyskutowaliśmy o rasizmie i jego lokalnych przejawach. Ta debata szybko popłynęła w kierunku rozmów o słowie “Murzyn”, szkolnych lekturach i przerodziła się w pole deklaracji politycznych.

Plątanie się w dyskusjach, co jest rasistowskie, wydało mi się odtwarzaniem takiej spolaryzowanej debaty. Skupiłam się na bohaterach i bohaterkach, ich opowieściach i doświadczeniach, a także na kontekstach historycznych. Czytelnik wchodzi w te historie i sam może wyciągnąć to, co dla niego jest dopuszczalne, a co nie. Wreszcie zastanowić się, co on czułby w podobnych sytuacjach.

Podział na wspomniane przez ciebie dwa obozy, progresywny i konserwatywny, był też widoczny podczas dyskusji o wycofaniu z nauczania „Murzynka Bambo” i „W pustyni i w puszczy”. Czy te rozmowy coś wnoszą?

Wnoszą o tyle, że pojawia się temat kwestionowania tekstów kultury. Do debaty publicznej przenika myśl krytyczna wprost z uniwersytetów, z wąskiego obiegu. Nagle zaczynamy dyskutować o tym, że stwarzamy sobie narracje na różne tematy, które nie są przezroczyste, tylko wychodzą z określonych pozycji ideologicznych albo, jeśli mówimy o historii, z danego kontekstu. To, co przyjęliśmy za pewnik, nie zawsze takim jest.

Dlatego fakt, że zaczęliśmy o tym rozmawiać, jest dla mnie wartościowy.

Ciekawie w kontekście rozmowy o rasizmie wypada opisana przez ciebie historia zakupu przez Muzeum Warszawy dwóch obrazów Karola Radziszewskiego…

Mówisz o obrazach przedstawiających wspomnianego Augustine’a Agboolę Browne’a, Nigeryjczyka, który w przedwojennej Polsce był m.in. aktorem i muzykiem jazzowym. Browne, jak mówiłam, za sprawą jego deklaracji od lat funkcjonuje w naszej świadomości jako „Ali”, „jedyny czarny warszawski powstaniec”.

Radziszewski, który pracuje z polskimi mitami, namalował cykl obrazów, przetwarzając różne mitologie związane z tą epoką. Muzeum Warszawy zdecydowało się pokazać jeden z tych portretów na ścianie z obrazami przedstawiającymi postaci, których biografie jakoś łączyły się z różnymi formami walki zbrojnej. Zakupiono dwa obrazy, jeden z nagim torsem na tle przypominającym flagę biało-czerwoną, drugi w mundurze, pojawiły się jednak wątpliwości dotyczące tego, który z nich powinien zawisnąć obok białych mężczyzn w mundurach i jednej kobiety.

Zdecydowałam się opisać tę historię, aby pokazać, jak pracuje w różnych ideowych obozach, w sumie w oderwaniu od tego, jaka była prawda. „Ali” miał spełniać nasze polskie potrzeby. Natomiast, gdy obrazowi z nagim torsem zaczął się przyglądać amerykański badacz Nicholas Boston, zauważył dodatkowe konteksty, dostrzegając nie tyle heroiczność, ile stereotypowe przedstawienie czarnego mężczyzny. Historia ta pozwala zrozumieć mechanizmy tworzenia się narracji, działania mediów, dyskursów i różnych ośrodków ideowych…

„Może my po prostu chcielibyśmy mieć tego czarnego powstańca”, mówi w twojej książce Jarosław Trybuś, wówczas wicedyrektor Muzeum Warszawy. Odebrałem jego słowa jako próbę poszukiwania innej niż narodowa historii Polski, tworzonej przez prawą stronę…

Na pewno te napięcia były wyczuwalne. Celowo pokazuję, w jakich latach odbywały się te dyskusje i jaki klimat polityczny wtedy panował. Ale nawet abstrahując od konkretnych rozdań politycznych, dotykamy tematów historycznych, które są polem walki ideologicznej, powstanie warszawskie jest jednym z nich. Obóz prawicowo-konserwatywny opowiada o zrywie w sposób męski i martyrologiczny. Obóz liberalno-progresywny z kolei wśród powstańców szuka szeroko rozumianej różnorodności – nieoczywistych historii kobiet, czy osób ze społeczności LGBTQ+. Wiemy też, że w czasie wojny w Warszawie mieszkali obcokrajowcy. Pojawienie się historii Browne’a miało być przeciwwagą dla ksenofobii obozu konserwatywnego albo tych ultraprawicowych grup krzyczących: „Cała Polska tylko biała” i inne hasła, którym sprzeciwiają się przecież sami powstańcy.

Może to być też – zakładam nieświadoma – próba instrumentalnego wykorzystania przez Trybusia wizerunku Czarnego, nie sądzisz?

W książce zastanawiam się, na ile jesteśmy w stanie zawsze postępować w oderwaniu od jakichkolwiek stereotypów. Opowiadanie najróżniejszych historii, umieszczanie w nich konkretnych postaci zawsze jest pewnym stopniu naruszeniem czyjegoś prawa do prywatności. Natomiast przez lata byliśmy przyzwyczajani, czy to w kulturze, czy dziennikarstwie, że szanuje się anonimowość przede wszystkim osób żyjących. Jeśli chodzi o postaci historyczne, wychodzimy z założenia, że należy ludziom przedstawić te opowieści, dać reprezentację, bo dzięki nim możemy coś lepiej zrozumieć. Drobiazgowe analizowanie sposobów przedstawiania z perspektywy dyskursów władzy wydaje się czymś nowym, podobnie jak refleksja, że dobre intencje, mogą mieć efekt krzywdzący.

W przypadku eksponowania obrazu Radziszewskiego połączyły się różne konteksty. W siłę zaczęła rosnąć nowa wrażliwość, zgodnie z którą roznegliżowana wersja portretu Browne’a, wisząca w towarzystwie ubranych białych mężczyzn w mundurach i jednej kobiety, może budzić niekoniecznie heroiczne skojarzenia, ale przywodzić na myśl niewolnicze, hiperseksualne, fetyszyzowane, wizerunki znane chociażby z kina. Biorąc pod uwagę te klisze, czy faktycznie jesteśmy w stanie spojrzeć na półnagiego czarnego faceta w otoczeniu białych jak na bohatera? Nie ma tu gotowych odpowiedzi. Wiele zależy od wrażliwości człowieka, który finalnie staje przed danym obrazem.

Przyda się też wiedza o innych obrazach Radziszewskiego? To też interpretacje, przetworzenia…

Tak, to nie są portrety werystyczne. Wersję z nagim torsem zupełnie inaczej ogląda się w całym cyklu dziewięciu obrazów, wcześniej prezentowanym w BWA. Dlatego problem nie leżał dla mnie w samym malowaniu „Alego”, lecz w tym, jak został wyeksponowany w Muzeum. Zdziwiłam się, że krytyka dotyczyła bardziej intencji artysty, niż sposobu ekspozycji. W pracach Radziszewskiego „dostaje się” wszystkim po równo. Ma wiele przekroczeń wobec tradycji. Namalował na przykład marszałka Piłsudskiego w kompletnym negliżu.

Świetnie w „Jak biały człowiek” wypada kontekst historyczny, który pokazuje, że Polska ma w tym wykorzystywaniu Czarnego niechlubną historię, np. magnaci kupowali czarnych niewolników, aby podnieść własny status. Z kolei w okresie międzywojennym snuliśmy kolonialny sen…

W różnych momentach w przeszłości szukaliśmy inspiracji w krajach zachodnich. Radziwiłłowie kupowali niewolników, choć nie potrzebowali ich do np. pracy w polu. Byli fanaberią. Pełnili funkcję ozdobną w pałacach, by było w nich… ciekawiej? Kultura magnacka przełomu XVII i XVIII wieku była specyficzna, czasami zapatrzona w zachodnie trendy, przy jednoczesnym traktowaniu ich wybiórczo, po swojemu.

Z kolei w latach 30., tuż po pierwszej wojnie światowej, co prawda mieliśmy własne państwo, o którym marzyliśmy, ale nie było ono na tak silnej pozycji, jak państwa Europy Zachodniej, gdzie imperia kolonialne miały się świetnie. Pojawiły się głosy, że Niemcy powinny oddać nam swoje kolonie jako zadośćuczynienie po przegranej wojnie. Na równi dojrzewał pomysł polskich kolonii na Madagaskarze i w Liberii. W tych dążeniach przodowała Liga Morska Kolonialna, stosunek polskiego rządu do tych pomysłów był co najmniej skomplikowany. Pamiętajmy, że gorączka kolonialna panowała nie tylko u nas. Do głosu dochodziły partie nacjonalistyczne. Kontekst europejski jest tu bardzo istotny. Tematy te były częścią międzynarodowego obiegu intelektualnego.

W 1955 roku w szarej Warszawie odbył się Światowy Festiwal Młodzieży, w którym wzięli udział również czarni uczestnicy i uczestniczki. Próbowano odejść od opowieści kolonialnej, ale raczej nieskutecznie, prawda?

Czy świadomość ta przeniknęła do społecznej mentalności? Niekoniecznie. „Imaginarium”, którym w książce nazywam konstrukt, na który składa się nie tylko dyskryminacja, ale i społeczno-kulturowy wizerunek czarnego, jest silnie osadzony w Polsce.

W latach 60. jako blok wschodni w ramach zimnowojennej walki o wpływy na kontynencie afrykańskim nominalnie wspieraliśmy bratnie państwa w ich dążeniach niepodległościowych. Wymienialiśmy się różnymi ekspertami, dyplomatami, no i wreszcie fundowaliśmy wspomniane na początku stypendia dla studentów. Na przestrzeni iluś lat przyjechało do nas kilka tysięcy osób. To margines z perspektywy kilkudziesięciomilionowego kraju. Nie oznaczało to, że w każdym polskim bloku mieszka czarna osoba. Ten internacjonalizm miał więc wymiar propagandowy, nie miał jak przeniknąć do świadomości szerszego społeczeństwa.

Czyli twoja książka jest o nieciągłości?

Tak, albo braku styku, a nie o rasizmie. Ile ludzi, tyle reakcji na „Innego”. Mamy ten kontakt nieprzepracowany i często nie wiemy, jak się zachować. Teraz mówię z pozycji my Polacy.

Wydaje mi się jednak, że sytuacja będzie się zmieniać. Kilkanaście lat mieszkam w Warszawie i widzę wzrost liczby niebiałej mniejszości. Kiedy wsiadam do metra, bardzo rzadko jestem jedyną niebiałą osobą. Z drugiej strony mam wrażenie, że Czarni eksperci pracują albo w korporacjach, albo jako dostawcy i kurierzy. Rzadziej tam, gdzie łatwo o codzienne kontakty przy okazji. Zarówno jedni i drudzy są dla białych raczej niedostępni. Dostawca przywozi ci jedzenie i zaraz znika za drzwiami. Pracownik IT zamknięty jest w szklanym biurowcu albo pracuje z domu. W swojej osiedlowej piekarni raczej nie spotkasz czarnej sprzedawczyni. Są oczywiście wyjątki, ale nie zmieniają one powszechnych doświadczeń. Ten brak codziennych interakcji nadal utrudnia przełamanie „imaginarium”.

*Oliwia Bosomtwe (ur. 1991) – Urodziła się w Krakowie, dorastała w Nowym Sączu, wybrała Warszawę. Przez trzy lata była redaktorką naczelną serwisu Noizz.pl. Publikowała między innymi w „Znaku”, „Vogue’u” i „Res Publice Nowej”. Autorka książki „Jak biały człowiek. Opowieść o Polakach i innych” (Wydawnictwo W.A.B., 2024)