„Myślę, że Trump to zrobi: ułaskawi sam siebie przed końcem kadencji" [ROZMOWA]

Po tym, jak 6 stycznia 2021 na amerykański Kapitol wtargnął tłum, a w wyniku zamieszek zginęło pięć osób, pojawiają się pytania o osobistą odpowiedzialność prezydenta Donalda Trumpa za te wydarzenia. A prezydent, którego kadencja kończy się 20 stycznia, ma rozważać, czy na wszelki wypadek nie zastosować prawa łaski... wobec samego siebie.

W czasie swojej kadencji Trump ułaskawił 70 osób. W tym wielu swoich współpracowników, m.in. byłego doradcę ds. bezpieczeństwa Michaella Flynna, który kłamał FBI, czy Rogera Stone'a, który kłamał przed Kongresem.

Kwestię ułaskawienia przez prezydenta reguluje art. II §2 amerykańskiej Konstytucji:

W oryginale: „President (...) shall have power to grant reprieves and pardons for offenses against the United States, except in cases of impeachment”.

Nie ma tu mowy o tym, kogo prezydent może, a kogo nie może ułaskawiać. Czy prezydenckie prawo łaski stosuje się wobec niego samego? Rozmawiamy o tym z amerykanistą prof. Bohdanem Szklarskim.

„Samo-ułaskawienie" Trumpa byłoby czymś, czego nie zrobił żaden inny prezydent w historii Stanów Zjednoczonych. Amerykańscy komentatorzy zwracają uwagę, że ułaskawienie nie dawałoby Trumpowi ochrony przed postępowaniami na szczeblu stanowym. Mógłby uniknąć jedynie zarzutów stawianych przez władze federalne. Z punktu widzenia Trumpa: to zawsze coś. Inni zauważają, że takie działanie byłoby wbrew jednej z podstawowych zasad życia społecznego: nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie. Ale nie takie zasady Trump łamał.

Ojcowie Założycie nie wpadli na to, żeby tego zakazać

Agata Szczęśniak, OKO.press: Czy Donald Trump może sam siebie ułaskawić? Media i wielu polityków zarzucają mu odpowiedzialność za wydarzenia na Kapitolu, w wyniku których zginęło pięć osób. „New York Times” donosi, że od dnia wyborów Trump rozmawiał ze swoimi współpracownikami o tym, jak zapewnić sobie niewinność.

Prof. Bohdan Szklarski, amerykanista, Collegium Civitas: Teoretycznie Trump może to zrobić. Amerykańska Konstytucja mówi, że prezydent nie może siebie ułaskawić tylko w jednym przypadku: impeachmentu. I z tego część prawników - jest ich mniejszość - wyciąga wniosek, że Konstytucja nie zakazuje takiego „auto-ułaskawienia”. Zdrowy rozsądek tego zakazuje, uzus, tradycja prawna, kultura polityczna - zakazują. Ale w sensie prawnym to możliwe. Ojcowie Założycie nie wpadli na to, żeby tego zakazać.

Nie ma procedur, które by zmuszały prezydenta do uzyskania czyjejkolwiek zgody na ułaskawienie kogokolwiek. Nie musi się konsultować z ministrem sprawiedliwości. Jeśli tego nie zrobi, to nie czyni jego aktu bezprawnym. Może wstać rano i podjąć decyzję, że chce kogoś ułaskawić, np. Rudy'ego Giulianiego [prawnik Trumpa]. Albo Donalda Trumpa.

Ułaskawienie dotyczy osób skazanych. Prokuratura dopiero bada wydarzenia na Kapitolu. Załóżmy, że postawiłaby Trumpowi zarzuty po 20 stycznia, gdy przestałby już być prezydentem. Czy Trump może dziś ułaskawić siebie „na zaś”? Na wypadek zarzutów, które jeszcze nie zostały postawione?

Tak. I myślę, że to zrobi. Pójdzie drogą prezydenta Forda. W 1974 roku Gerald Ford ułaskawił Richarda Nixona za wszystkie przestępstwa, które mogłyby wyjść na jaw po zejściu z urzędu, ale zostały popełnione w trakcie sprawowania urzędu. Śledztwa były w toku. Tak samo będzie w tej sytuacji. Takie ułaskawienie załatwiałoby sprawę w sensie prawnym, śledztwa straciłyby sens.

Trump martwi się nie tylko ostatnimi zarzutami - o podżeganie do przemocy czy wręcz zamach stanu. Są też inne śledztwa.

Jest ich wiele. Od lat prokuratura w Nowym Jorku śledzi jego podatki. Toczą się też różne inne sprawy, które uderzają bezpośrednio w podstawy materialne jego przedsiębiorstwa. Celowo nie mówię o imperium, bo jest to kolos na glinianych nogach.

Te sprawy nie dotyczą tylko jego własnej kariery politycznej, ale całej organizacji gospodarczej Donalda Trumpa. Skupiamy się teraz na zarzutach namawiania do przemocy i przewrotu, ale dla Trumpa ważniejsze są chyba te sprawy gospodarcze. To, co się działo na Kapitolu, dało mu kolejny argument za tym, żeby się ułaskawić.

Gdyby faktycznie to zrobił, co działoby się potem?

Byłoby powszechne oburzenie: „Nie może!”, „Nie ma prawa!”. Ale to długo potrwa, zanim będziemy mogli prawnie to rozstrzygnąć.

Nawet nie wiem, kto miałby w sposób prawny podważyć ułaskawienie Donalda Trumpa przez samego siebie.

Sąd Najwyższy?

Raczej nie ma takiej możliwości. Ale może okaże się, że jest?

To się okazało na przykład przy przeliczaniu głosów w wyborach prezydenckich 2020. Nikomu wcześniej nie przyszło do głowy, żeby się zastanawiać, jaką rolę przy liczeniu głosów elektorskich odgrywa wiceprezydent. Czy wiceprezydent może uznać inny zestaw elektorów? Na zdrowy rozum: jest zestaw elektorów przysłanych przez stan i wiceprezydent nie ma wyboru. Ale przez dwa czy trzy dni wszyscy się zastanawiali, czy ustawa mówi, czy Mike Pence otwiera czy liczy i co to znaczy.

Powiedział pan, że w takim przypadku toczące się śledztwa stracą sens.

A może nie? Nie mieliśmy jeszcze do czynienia z taką sytuacją. Pewnie Kongres dalej będzie się zajmował tą sprawą, bo Demokraci będą chcieli jak najdłużej utrzymywać Trumpa w stanie oskarżenia.

Być może w orzeczeniach dotyczących impeachmentu są jakieś interpretacje prawne, które będą wskazówką, czy ułaskawianie jest legalne. Bo w Konstytucji tego nie ma.

Czy amerykańscy prezydenci byli pociągani do odpowiedzialności prawnej po zakończeniu prezydentury?

W XX wieku raczej nie.

Prezydentura się kończy i kończą się emocje wokół niej. To też jest cecha amerykańskiej prezydentury. Skupiamy się na tym, co nowe, rozmawiamy o przyszłości, o tym, co będzie. A tego, który odszedł - skorumpowany czy nie - już nie ma.

Wyjątkiem może być Bill Clinton. Może są sprawy, które ciągnęły się po tym, jak przestał być prezydentem. Ale Clinton nie poszedł siedzieć, choć miał za co - za kłamstwo.

Komu zaszkodziłby impeachment Trumpa

A czy Trumpa można jeszcze teraz usunąć z urzędu? Demokraci i część Republikanów chcą impeachmentu.

Z punktu widzenia technicznego jest to niemożliwe. Gdyby był jeszcze rok prezydentury, można by o tym rozmawiać.

Postawienie zarzutów w ramach impeachmentu dokonuje się w Izbie Reprezentantów. Do tego potrzebna jest zwykła większość. To Demokraci mogą zrobić. Ale usunięcie dokonuje się w Senacie i tam potrzeba 2/3 senatorów. Demokraci ich nie mają, w Senacie minimalną większość mają Republikanie.

Być może Nancy Pelosi [przewodnicząca Izby Reprezentantów, Demokratka] ma na myśli tylko pierwszy etap, czyli postawienie zarzutów?

Myślę, że próba impeachmentu na dwa tygodnie przed końcem kadencji ujęłaby powagi tej procedurze, która jest zarezerwowana dla naprawdę bardzo poważnego złamania prawa, „high crimes”. Używanie jej w sposób nagły dezawuuje tę praktykę. Ci, którzy będą na to naciskać, zwłaszcza po lewej stronie Demokratów, tylko sobie zaszkodzą. Myślę, że Demokraci za kilka dni nie będą o tym mówić.

W przypadku Trumpa mówi się o nawoływaniu do przemocy czy wręcz do zamachu stanu. To są bardzo poważne zarzuty. Prokurator stanu Waszyngton powiedział, że śledztwo dotyczy „wszystkich osób [które mogły mieć związek z wydarzeniami na Kapitolu], nie tylko tych, które weszły do budynku”.

Decydujące jest to, że zostały tylko dwa tygodnie. Gdybyśmy mieli rok, wtedy na pewno Demokraci postawiliby Trumpa w stan oskarżenia. Teraz nie ma to najmniejszego sensu, tym bardziej, że i tak na jego temat wiemy wszystko. Podniesienie tej sprawy to nie jest ujawnienie: „Trump jest zły”, tylko potwierdzenie wszystkiego, co wiemy od dawna.

Czyli pozwolić mu odejść? Mimo pięciu osób, które zginęły na Kapitolu?

Gra toczy się w pewnym sensie o zablokowanie powrotu Trumpa w przyszłości. To może być ważniejsze - stworzenie wokół Trumpa narracji, która bardzo utrudni mu powrót za cztery lata i odegranie ważnej roli w polityce w międzyczasie.

Trump posługuje się taką retoryką. Przecież zagłosowało na niego 70 milionów ludzi. Gdyby wybory odbyły się dziś, pewnie nadal zagłosowałoby na niego z 60 mln, ogromna liczba. On bardzo dobrze umie się zaprezentować jako przedstawiciel narracji antysystemowej, Demokraci muszą uważać, żeby nie przesadzić w atakach na niego.

Pewnie będziemy się dowiadywać coraz więcej na temat zakulisowych rozmów Trumpa. Ci ludzie ewidentnie byli przygotowani, że wtargną na Kapitol, mieli sprzęt. Jak zawsze Trump powstrzymał się i nie powiedział im, co mają tam zrobić. Ale wzywał, żeby iść na Kapitol. Zawsze może powiedzieć: nie kazałem wchodzić do środka. Jednak jego prawnik mówił: „zróbmy próbę ognia tej demokracji” - to jest jeszcze bardziej jątrzące. Jeśli się okaże, że Trump miał bardziej bezpośrednie kontakty z tymi ludźmi, to rzeczywiście grozi mu oskarżenie o próbę zamachu stanu.

Myślę, że to jest sytuacja „na dwoje babka wróżyła”. Demokraci stoją przed wyborem politycznym. Mogą uznać, że to jest szansa na dobicie Trumpa, postawienie mu zarzutów i przekreślenie jego powrotu do polityki. Ale takie działanie może być też uznane za przekroczenie granicy i nadużycie ze strony władzy.

Nancy Pelosi zadeklarowała jednak, że jeśli wiceprezydent Mike Pence nie zareaguje i nie użyje 25. poprawki, to Demokraci rozpoczną procedurę impeachmentu. Byłaby to druga próba impeachmentu wobec Trumpa.

Może być tak samo jak z pierwszym impeachmentem. Nancy Pelosi nie chciała inicjować tej procedury, ale została do tego zmuszona. Choć sprawa była lekko dęta, raport Muellera już był i wiadomo było, że tam nie ma amunicji. Ale grunt był przygotowany, więc Demokraci zdecydowali się jechać z tym dalej. A w minionej kampanii wyborczej sprawa impeachmentu nawet nie była podnoszona przeciwko Trumpowi. Była już martwa.

Mike Pence już się wypowiedział w kwestii 25. poprawki, że nie będzie się to angażował. 25 poprawka nie jest przeznaczona do sytuacji, kiedy nam się nie podoba to, co mówi i robi prezydent. Chodzi o sytuacje, kiedy prezydent nie jest w stanie pełnić urzędu.

Są tacy, którzy właśnie to mówią.

Popatrzmy na to, co Trump robi w ostatnich dniach: złagodniał, jest potulny jak baranek, wypowiada się w sposób mainstreamowy. To w jakiś sposób zamyka usta tym, którzy chcieliby skorzystać z 25. poprawki.

To jest bardzo dziwna poprawka. Teoretycznie pozwala bardzo łatwo usunąć prezydenta. Wystarczy wiceprezydent i własny rząd, który orzeknie, że dziękujemy prezydentowi. Nie jest potrzebna większość kwalifikowana, wystarczy zwykła większość. Myślę, że Amerykanie teraz przemyślą tę poprawkę. Gdyby Trump został w ten sposób usunięty z urzędu, byłoby bardzo źle dla prezydentury i systemu politycznego.

Dlaczego?

To by pokazało, że można używać tego narzędzia w sporach politycznych. Amerykańskie partie są podzielone na frakcje. To, że prezydent jest republikaninem czy demokratą, nie znaczy, że ma poparcie całej swojej partii. Być może nie miały nawet poparcia całego swojego gabinetu. Ktoś mógłby spekulować o takich przewrotach gabinetowych w przyszłości. Np. lewica demokratyczna przeciwko Joe Bidenowi.

Oczywiście to political fiction. Ale ta poprawka powstawała w czasach, kiedy nikomu nie przychodziło do głowy to, co dziś się dzieje, że jest możliwa taka prezydentura.

Gdyby Trumpowi postawiono zarzuty, mógłby kandydować w 2024 roku?

Dopiero prawomocny wyrok w procesie karnym sprawia, że nie będzie miał prawa ubiegania się o stanowisko.