"Nasza praworządność". Polki w Holandii edukują o ataku na sądy w Polsce

Rozmawiamy z Zuzanną Ubą i Anną Walczak, studentkami prawa na Uniwersytecie w Groningen w Holandii, które wraz z pochodzącą z Danii Teklą Emborg i Eleną Amiranashvili z Gruzji jesienią 2021 roku zorganizowały festiwal "Nasza Praworządność" (na zdjęciu od lewej: Anna, Tekla, prof. John Morijn, Elena, Zuzanna).

Jako panelistów zaprosiły sędziów, prawników, akademików i dziennikarzy z Polski. Głos zabrali sędziowie Igor Tuleya i Dariusz Mazur ze stowarzyszenia sędziów Themis, adwokaci Paulina Kieszkowska-Knapik i Michał Wawrykiewicz z inicjatywy Wolne Sądy, profesorowie Adam Bodnar i Wojciech Sadurski. OKO.press reprezentowali Mariusz Jałoszewski i Anna Wójcik.

OKO.press: Dlaczego na uniwersytecie w Holandii postanowiłyście zorganizować studencki festiwal o praworządności w Polsce?

Anna Walczak: Jednym z powodów była frustracja sytuacją w Polsce. Otwarcie mówimy o naszych prodemokratycznych poglądach, chcemy, żeby nasz kraj był lepszy. Nie wahałyśmy się, kiedy pojawiła się okazja, żeby przybliżyć kwestie ataku na wolne sądy i media w Polsce większej grupie studentów na naszym uniwersytecie.

Zuzanna Uba: Motywacją był też dla nas wykład profesora Johna Morijna o kryzysie konstytucyjnym w Polsce. Prof. Morijn sam bardzo angażuje się w kwestie ochrony praworządności w Unii Europejskiej. Skończył wykład apelem o działanie. Wzięłyśmy ten apel do siebie i zaczęłyśmy się zastanawiać, co my same możemy zrobić dla obrony idei państwa prawa i jego realizacji.

Na waszym uniwersytecie studiują ludzie z całej Europy. Jak zareagowali na pomysł naświetlenia kryzysu praworządności w Polsce?

Zuzanna: Studiujemy prawo międzynarodowe i europejskie. W czasie zajęć temat kryzysu praworządności w Polsce pojawia się niestety dość często, zwłaszcza na zajęciach z prawa konstytucyjnego - jako przykład, czego nie robić. Dlatego wiedziałyśmy, że istnieje pewna grupa odbiorców festiwalu, dla której to nie jest temat nowy.

Zareagowali na nasz pomysł bardzo pozytywnie, podkreślali, że chce się nam coś robić, coś zmieniać w kraju. Spotkałyśmy się z naprawdę dużą dozą zrozumienia ze strony kolegów i koleżanek.

Anna: Na zajęciach z prawa karnego w części o procedurze karnej dużo mówiono o niezależności sądów. Pierwsze kilka minut wykładu poświęcono sytuacji na Węgrzech i w Polsce. Pomyślałam od razu, że nie chcę, żeby mój kraj był tak przedstawiany. Ale to jest prawda, tak się dzieje. Trzeba o tym mówić.

Stanowicie połowę zespołu organizującego festiwal. Przygotowywały go też Tekla z Danii i Elene z Gruzji. Kto wyszedł z inicjatywą?

Anna: Pomysłodawczynią tak naprawdę była Tekla. Po wykładzie profesora Morijna o sytuacji w Polsce bardzo zainteresowała się tym problem. Był środek lockdownu. Zajęcia odbywały się zdalnie, ale studenci w naszej grupie spotykali się na spacerach w parku, żeby się poznać i jednocześnie przestrzegać pandemicznych restrykcji.

W czasie jednego z takich spacerów rozmawiałyśmy o kryzysie praworządności w Polsce i zapaliła się iskierka, że powinnyśmy coś zorganizować i zobaczyć, jak może nam w tym pomóc uniwersytet.

Wydaje mi się, że motywacja Tekli była taka, że ona czuje się świadomą Europejką i jeżeli w jednym kraju członkowskim dzieje się coś złego, to nie tylko przyczynia się do ogólnej destabilizacji Unii, ale też w poszczególnych krajach członkowskich. Bo jeżeli coś się stało w jednym kraju, to też może stać się w innym.

Elena pochodzi z Gruzji, wychowała się w Holandii. Wydaje mi się, że ona z kolei widzi jak bardzo Gruzja chciałaby być w Unii, ale jako kraj nie poprawia swoich demokratycznych standardów widząc, co dzieje się w krajach już należących do wspólnoty. Mam wrażenie, że Elena też tak jak my chciałaby, żeby jej kraj był lepszy, bardziej demokratyczny.

Organizatorki festiwalu. Od lewej: Tekla Emborg, Elena Amiranashvili, Zuzanna Uba, Anna Walczak.

Jaką formę wydarzenia wybrałyście?

Zuzanna: Zastanawiałyśmy się po prostu, co nam się podoba, jakiego rodzaju wydarzenia same chciałybyśmy zobaczyć, jakie tematy warto poruszyć i czym studenci mogą być zainteresowani - również w piątek wieczorem i sobotę rano.

Wiedziałyśmy, że wydarzenie musi być interaktywne, że studenci i studentki powinni mieć wiele możliwości zadawania pytań, wchodzenie w interakcje z panelistami i ze sobą.

Na koniec festiwalu, oprócz zbiórki na OKO.press, zorganizowałyśmy wspólną rozmowę, tak zwaną community conversation. To był czas na podsumowanie i dyskusję, co inni studenci i studentki mogą zrobić, żeby pomóc walczyć z kryzysem państwa prawa w Polsce.

Prelegenci i organizatorka festiwalu Our Rule of Law. Od lewej: Mariusz Jałoszewski z OKO.press, Michał Wawrykiewicz i Paulina Kieszkowska-Knapik z Inicjatywy Wolne Sądy, profesor John Morijn z Uniwersytetu w Groningen, sędzia Dariusz Mazur ze Stowarzyszenia Themis, Tekla Emborg, organizatorka festiwalu, Anna Wójcik z OKO.press i Archiwum Osiatyńskiego.

Jakie były reakcje?

Anna: Pod koniec festiwalu podeszły do mnie dwie dziewczyny z Turcji i Niemiec. Powiedziały, że bardzo im się podobało i chcą zrobić coś podobnego. Dla wielu osób to był moment "Wow", zrozumienia, że skoro my możemy zrobić takie wydarzenie niezależnie od organizacji studenckich, to one też mogą wyjść z własną inicjatywą. To było motywujące. Poza tym mam wrażenie, że ludzie lepiej rozumieją teraz to, co dzieje się w sądownictwie w Polsce.

Zuzanna: Ciężko teraz będzie komuś ze studentów i studentek powiedzieć, że to bez znaczenia, że sądy są niezależne. Bardzo istotne, że ludzie wynieśli z tego festiwalu wiedzę. Większość uczestników festiwalu studiuje prawo i to dobrze, że już na konkretnym przykładzie zobaczyli, co może się stać, gdy niezależność sądów jest zagrożona.

Anna: Wiele osób mówiło mi też, że po kilku wykładach miały ciarki, albo że chciało im się płakać. Bardzo dużo emocji wzbudził film "Sędziowie pod presją" w reżyserii Konrada Lisowskiego i Iwony Harris. I wystąpienie sędziego Igora Tulei. Emocje kreują sympatię.

Zuzanna: Bardzo istotna była też możliwość spotkania na żywo z osobami zaangażowanymi w obronę praworządności w Polsce. Zobaczenie, że to są konkretni ludzie.

Jak do Waszego pomysłu odniósł się uniwersytet?

Anna: Wydaje mi się, że uniwersytet był bardzo zadowolony z całego tego zamieszania. Prof. Morijn otrzymał telefon od dziekana, że zrobiliśmy dobrą robotę.

Zuzanna: Dostałyśmy kwiaty. Reakcje były bardzo pozytywne.

Anna: Zresztą do tej pory, kiedy robimy coś związanego z festiwalem, na przykład występujemy w audycji Adama Bodnara, czy otrzymujemy

">odpowiedź na nasz list od unijnej komisarz, władze uniwersytetu to doceniają i gratulują. To bardzo motywujące, że wiedzą, co robią studentki.

Co napisałyście do komisarz Jourovej?

Zuzanna: W skrócie, że chciałybyśmy, żeby UE jeszcze bardziej zaangażowała się w kryzys praworządności w Polsce, żeby podjęła dodatkowe działania.

Anna: I żeby Komisja Europejska użyła wszystkich narzędzi, które ma, żeby rozwiązać kryzys praworządności. W odpowiedzi dostałyśmy dwustronicowy list. Na początku jest w nim napisane, że to fantastycznie, że zorganizowałyśmy taki festiwal, że to jest bardzo ważne. Potem wymienione są dotychczasowe działania Komisji Europejskiej. A na końcu zapewnienie, że temat jest ważny i Komisja go nie zostawi.

Czy Wy podejmiecie jakieś dalsze kroki?

Anna: Cały czas o tym myślimy, ale też pamiętamy, że zorganizowanie dużego wydarzenia zabrało mnóstwo czasu, w zasadzie pierwsze dwa tygodnie semestru. W holenderskim systemie semestr ma siedem tygodni, więc ominęłyśmy dużo zajęć. Może zorganizujemy program mentoringowy dla studentów, żeby pomóc im z podobnymi, oddolnymi inicjatywami?

Co powiedziałybyście wszystkim osobom zaangażowanym w obronę praworządności w Polsce?

Anna: Nie traćcie nadziei. Naprawdę są ludzie, których to interesuje. Rozumiemy, że jest ciężko, bo kolejne wiadomości są frustrujące. Ale my Was wspieramy.

W czasie świąt w Warszawie przed pałacem prezydenckim widziałam pana z plakatem z napisem „Co dzisiaj zrobiłeś dla wolnych mediów i niezależnych sądów?". Ten pan stał sam. Podeszłam do niego i powiedziałam, że zrobiłyśmy festiwal w Holandii. Ucieszył się. Nawet jeśli ten pan tam stoi sam, w zimnie, a to jest męczące, to ważne, że tam jest.

Festiwal Rule of Law, Uniwersytet w Groningen. Za stołem siedzą prelegenci. Od lewej prof. John Morijn z Uniwersytetu w Groningen, adwokat Michał Wawrykiewicz z inicjatywy Wolne Sądy, prezes Sądu Północnych - Niderlandów Fred van der Winkel i sędzia Dariusz Mazur z Krakowa, stowarzyszenie sędziów Themis.

Festiwal Rule of Law, Uniwersytet w Groningen, wrzesień 2021 roku. Studenci i prelegenci.