To nie Duda. Nawrocki może być problemem – i dla rządu, i dla Kaczyńskiego [ROZMOWA]

Natalia Sawka, OKO.press: „Wybaczałem i jako chrześcijanin ze spokojem i z głębi serca wybaczam całą tę pogardę i to, co działo się w czasie wyborów” – mówił Karol Nawrocki podczas swojego orędzia. Odwoływał się do narodu, polskości i wartości chrześcijańskich i chyba w tym już widać różnicę do poprzednika, Andrzeja Dudy. Jak Pan ocenia to wystąpienie?

Dr hab. Bartłomiej Biskup*: Rzeczywiście w jego orędziu mocno wybrzmiewał wątek dotyczący narodu – wielokrotnie podkreślał, że jest „na służbie”, że to naród rządzi, że to naród jest suwerenem. Taki silny akcent na narodowe wartości i tożsamość. Nie wiem, czy to aż tak wyraźna zmiana względem Andrzeja Dudy, bo on w swoich przemówieniach – szczególnie inauguracjach – też czasem się do tego odwoływał, ale tutaj ten ton był bardziej wyrazisty.

Wystąpienie było przemyślane, ale zróżnicowane w tonie. Były i akcenty pozytywne, i trochę bardziej gorzkie nuty. Można powiedzieć, że to taka przeplatanka – zaczęło się od wybaczenia, skończyło dość łagodnie, ale po drodze pojawiły się wątki ostrzejsze.

Na przykład te dotyczące współpracy z rządem. Prezydent zarysował kilka inicjatyw, które – choć ma do nich prawo – bez realnej współpracy z większością rządową nie zostaną raczej zrealizowane.

Bez większości w Sejmie takie projekty mogą po prostu ugrzęznąć w sejmowej zamrażarce. To ważny instrument jedynie w wymiarze symbolicznym. Pozwala mu powiedzieć: „ja zaproponowałem, wyście odrzucili” albo „zmieniliście sens mojej propozycji”. To może być narzędzie politycznej komunikacji, nawet jeśli nie zmieni rzeczywistości.

Nawrocki wspomniał, że chciałby, by nowa konstytucja została przyjęta już w 2030 roku.

Propozycja zmiany konstytucji wybiega daleko w przyszłość. I jedno, i drugie zakłada szeroką współpracę z udziałem wszystkich sił politycznych. Ani reformy wymiaru sprawiedliwości, ani zmiany konstytucji nie da się przeprowadzić bez porozumienia i ustępstw każdej ze stron. Dlatego można odczytywać te zapowiedzi raczej jako próbę budowania jakiegoś wspólnego minimum, przestrzeni do rozmowy – czy to o konkretnych projektach ustaw, czy nawet o przyszłości konstytucji.

Zresztą odświeżenie konstytucji byłoby wskazane – wszyscy to wiemy. Problem w tym, że nikt nie ma wystarczającej większości, żeby realnie ją zmienić, więc łatwo o wzajemne oskarżenia: że jedna strona chce destabilizować państwo, a druga nic nie robi. A przecież pewne drobne, kosmetyczne poprawki, by się przydały, niezależnie od politycznych napięć. Na przykład: likwidacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która w dzisiejszym cyfrowym świecie przestała już spełniać funkcję koniecznego regulatora, doprecyzowanie kwestii mogących wywoływać spory kompetencyjne między organami państwa, uregulowanie stosunków w ramach Unii Europejskiej, dostosowanie wolności i praw obywatelskich do czasów współczesnych, wprowadzenie obligatoryjnych form referendum i upodmiotowienia obywateli, doprecyzowanie roli samorządu terytorialnego itp.

Mamy nowego ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka, który będzie chciał naprawiać praworządność.

Na pewno możemy się spodziewać tarć. Myślę, że najmocniejszym fragmentem całego wystąpienia był ten dotyczący sędziów. Prezydent jasno zapowiedział, że nie będzie powoływał osób, które – w jego ocenie – nie dają gwarancji niezależności.

Do tej pory spór dotyczył głównie samego składu KRS, ale nominacje – kiedy już trafiały na biurko prezydenta – były formalnie zatwierdzane. A teraz wygląda na to, że Nawrocki może ten mechanizm zablokować.

Jeśli rzeczywiście będzie realizował tę zapowiedź w praktyce, to otwiera się zupełnie nowy konflikt – nie tylko z rządem, ale z całym systemem sądownictwa. I to może być jedna z najbardziej zapalnych kwestii jego prezydentury.

Nawrocki będzie musiał mierzyć się także z tym, że część społeczeństwa będzie kwestionować ważność jego wyboru. Myśli pan, że uda mu się zdobyć legitymizację w oczach części opinii publicznej?

Myślę, że kwestia ważności wyborów nie będzie już ważną w opinii publicznej w najbliższym czasie, ponieważ z każdym kolejnym dniem okazuje się, że nie ma co do tego wątpliwości nawet prokuratura. Natomiast przekonanie do siebie wyborców drugiej strony sporu politycznego będzie bardzo trudne. Są na to niewielkie szanse, a jeśli już to nowy Prezydent może próbować w elektoratach Polski 2050 i PSL. Ma na to pięć lat, więc tutaj ewentualnie może coś zyskać.

Prezydent Nawrocki mówił, że za naszą wschodnią granicą toczy się wojna, ale to tyle, nic więcej o Ukrainie i Władimirze Putinie.

Owszem, ale na razie trudno wyrokować, bo temat polityki zagranicznej został potraktowany skrótowo. Pojawiły się oczywiście Stany Zjednoczone i NATO.

Wypowiedzi prezydenta pokrywają się z programem Prawa i Sprawiedliwości. Nie zgodzi się, by „Unia Europejska zabierała Polsce kompetencje”, ale że tez będzie głosem Polski, która „nie jest Unią Europejską, tylko Polską i pozostanie Polską”.

To może coś znaczyć, choć oczywiście trzeba poczekać na konkrety. W każdym razie widać pewną zmianę akcentów – mniej o strukturach międzynarodowych, więcej o narodzie i suwerenności.

Będzie głosem tych Polaków, którzy chcą Polski normalnej, Polski z dobrą polską szkołą, z polską literaturą i z polskimi lekturami w polskiej szkole.

Ciekawym elementem było też to, że Nawrocki odniósł się do swoich poprzedników – wspomniał, że to prezydent Bronisław Komorowski rozpoczął tradycję Narodowego Czytania, co potem kontynuował Andrzej Duda i teraz on sam ją podtrzyma. To pokazuje pewną ciągłość, co w polskiej polityce bywa rzadkością.

Pojawiły się też cytaty Romana Dmowskiego, Józefa Piłsudskiego, Wincentego Witosa, Wojciecha Korfantego i innych. Czyli podkreślał swoją historyczną tożsamość.

To był ciekawy zabieg. Widać, że chciał pokazać, że zna i szanuje różne tradycje niepodległościowe – nie tylko jedną linię polityczną. Pokazał się tu jako historyk i ktoś, kto potrafi docenić wielość nurtów, które budowały polską państwowość.

Mnie zaskoczyło, że spojrzał w lewą stronę parlamentu i odwołał się do tych kwestii, o których mówi Lewica, czyli mieszkalnictwo i finanse publiczne.

To może sugerować, że chce przynajmniej deklaratywnie być prezydentem wszystkich, albo przynajmniej nie zamykać się w jednym obozie. Być może jest to propozycja dialogu, taka delikatna sugestia skierowana w stronę lewicy. Prezydent Nawrocki dał do zrozumienia, że choć w wielu sprawach się różnią, to być może w jakimś wspólnym temacie można się porozumieć. To oczywiście nie oznacza żadnej politycznej koalicji, wiadomo, że nie o to chodzi, ale była w tym podkreślana otwartość na różne środowiska.

Mówił o gotowości do spotkań i rozmów z różnymi stronami sceny politycznej. Ale to taki klasyczny gest jednoczenia, który dobrze wybrzmiewa w pierwszym wystąpieniu, choć wiemy, jak trudna jest później jego realizacja w praktyce.

Zaskakujące było też to, że nie zamknął się tylko w swojej narracji narodowo-prawicowej. Było widać próbę wyjścia poza własny obóz. Co prawda rządu wprost nie pochwalił, raczej krytykował. Pojawiły się zapowiedzi monitorowania jego działań np. w zakresie inwestycji czy realizacji obietnic.

Donald Tusk potem na spotkaniu z dziennikarzami mówił, że przemówienie Nawrockiego było konfrontacyjne, ale podkreślił, że rząd jest na to gotowy. Przyjął orędzie ze spokojem, ale tez z nadzieją, że w tematach bezpieczeństwa i polskiej armii będzie współpraca. Czy rząd ma plan, jak współpracować z nowym prezydentem?

Nie sądzę, to raczej będzie kontynuacja dotychczasowej polityki – bez fajerwerków, ale też bez większych zgrzytów. To wygląda bardziej na założenie spokojnej, koncyliacyjnej współpracy – nominacje generalskie czy wizyty zagraniczne będą realizowane w porozumieniu, bez niepotrzebnych napięć.

Gdyby tej współpracy nie było, to może wtedy pojawi się plan awaryjny. Ale w przypadku służb bezpieczeństwa trudno mi sobie wyobrazić realny brak współdziałania – to zbyt wrażliwy obszar. Nawrocki zresztą docenił wydatki na obronność, co było jasnym sygnałem, że nie zamierza konfrontować się z rządem na tym polu.

Wydaje mi się, że kluczowa rola przypadnie tutaj ministrowi obrony Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi. Jako polityk środka, z którym – jak się mówi – prezydent Nawrocki ma dobry kontakt, to właśnie on może odegrać rolę stabilizującą. Raczej będzie dbał o to, by sytuacji nie zaostrzać, tylko spokojnie realizować to, co niezbędne.

Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski, Lech Kaczyński, Bronisław Komorowski, a nawet Andrzej Duda, obejmując urzędy, byli sprawdzeni w licznych politycznych bojach. Duda był wiceministrem sprawiedliwości, ministrem w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W porównaniu z Nawrockim miał ogromne polityczne doświadczenie. Nawrocki politykiem nie jest, czy jemu to nie przeszkodzi?

Zobaczymy, w jakim stopniu prezydent będzie słuchał swoich współpracowników – zarówno tych z politycznym doświadczeniem, jak i kluczowych ministrów w kancelarii. Myślę, że przynajmniej na początku to właśnie oni (Paweł Szefernaker, Zbigniew Bogucki, Marcin Przydacz) będą mieli spory wpływ na jego działania. Dużo będzie zależało od tego, jak szybko Nawrocki nauczy się politycznych zachowań i mechanizmów, szczególnie w polityce międzynarodowej. Bo w tej krajowej, dzięki kampanii, zdążył nabrać pewnego obycia.

Natomiast w relacjach międzynarodowych chodzi już nie tylko o formę, ale o treść – o umiejętność prowadzenia realnej polityki, podejmowania decyzji, rozumienia niuansów.

W kampanii też zaczynał dość niepewnie, jeśli chodzi o wystąpienia publiczne, a później wyraźnie się poprawił, więc można przypuszczać, że teraz będzie podobnie.

Oczywiście na początku będzie musiał się poruszać ostrożnie – szczególnie w polityce zagranicznej, gdzie każdy gest ma znaczenie. Pewnie będzie to wyglądać dość sztywno, żeby uniknąć wpadek i nieporozumień, ale z czasem powinien się w tym odnaleźć i nabrać swobody.

Pamiętamy nocne wizyty Andrzeja Dudy w domu Jarosława Kaczyńskiego i błyskawiczne podpisy pod ustawami, na których szczególnie zależało prezesowi PiS. To właśnie wtedy przylgnął do byłego prezydenta niezbyt pochlebny przydomek „długopis Kaczyńskiego". Czy Nawrocki będzie działał pod dyktando Nowogrodzkiej?

Myślę, że na początku będzie dużo słuchania, rozmów, sugestii ze strony starszych kolegów. Ale im więcej upłynie czasu, im dłużej prezydent Nawrocki będzie sprawował urząd, tym bardziej będzie się uniezależniał.

Nie mówię tego w kontekście potencjalnego konfliktu, choć oczywiście i takie scenariusze są możliwe – jak pokazuje przykład Andrzeja Dudy, z którym przez kilka lat prezes Jarosław Kaczyński nie rozmawiał. Po prostu z czasem Nawrocki będzie nabierał doświadczenia, wypracuje własne podejście, otoczy się swoimi ludźmi i zobaczy, jak realnie funkcjonuje państwo.

A co z Konfederacją? Na razie między ugrupowaniem Sławomira Mentzena a PiS-em trwa rywalizacja o wpływy na prawicy. Pytanie, czy prezydent Nawrocki zdecyduje się na współpracę z Konfederacją, czy raczej obierze wobec niej kurs konfrontacyjny?

Nawrocki nie będzie atakował Konfederacji. Oczywiście Prawo i Sprawiedliwość będzie – tak jak Konfederacja – prowadzić wobec siebie ostrą grę, bo zaraz są wybory, a jak nie te najbliższe, to za chwilę kolejne. Chodzi o mandaty, o polityczne wpływy – więc między tymi partiami rywalizacja jest normalna.

Ale prezydent jest w innej sytuacji. Po pierwsze, część środowisk związanych z Konfederacją udzieliła mu poparcia, albo przynajmniej nie była mu wroga. Po drugie, w jego narracji – z tym mocnym akcentem na naród, tożsamość, suwerenność – pojawiają się elementy bliskie myśleniu części elektoratu Konfederacji. Nie mówię, że to jednoznaczne poparcie tej formacji, ale ewidentnie widać, że wyczuwa polityczny klimat – a ten przesuwa się w Polsce na bardziej konserwatywne tory, także społecznie.

Dlatego uważam, że prezydent będzie raczej próbował rozmawiać z tymi środowiskami niż z nimi walczyć. Niektórzy mówią wręcz, że może stać się rodzajem pomostu – łącznikiem między Konfederacją a PiS-em. Choć ten „pomost” może być dla PiS realnie przydatny dopiero po kolejnych wyborach parlamentarnych, bo na razie toczą z Konfederacją bezpośrednią rywalizację.

Prezydent Karol Nawrocki ma zaprezentować projekt ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym oraz prawdopodobnie projekt o zerowym PIT dla rodzin z co najmniej dwojgiem dzieci. Niewykluczone, że zaprezentuje też projekt zwiększający kwotę wolną od podatku, co było sztandarową obietnicą KO z 2023 roku. Będzie grał na rozbicie koalicji?

Myślę, że pojawi się cała seria projektów ustaw ze strony prezydenta. Oprócz własnych inicjatyw będą to też ustawy, które będą podkreślać brak sprawczości obecnego rządu. Prezydent może przyjąć strategię: „to przecież były wasze obietnice, więc daję wam szansę – wprowadzam projekt, uchwalcie go”. Nie będzie przy tym istotne, czy te projekty realnie przejdą przez parlament, czy w nim ugrzęzną. Liczy się symboliczny przekaz – pokazać, że prezydent działa, a to rząd się ociąga. To może być element twardszej gry wobec rządu: „to wasze postulaty, ja tylko nadaję im bieg – teraz wy się tłumaczcie, jeśli nic z tego nie wychodzi”.

Dr hab. Bartłomiej Biskup: politolog, dr hab., adiunkt w Katedrze Socjologii Polityki i Marketingu Politycznego Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.