Rosja w kształcie litery "Z". Reżim autorytarny Putina mutuje w faszystowski [ROZMOWA]

Na zdjęciu: Wieś Syzganka w Permskim kraju, wychowankowie miejscowej Junarmii - młodzieżowej organizacji patriotycznej, ustawili się w śniegu w literę Z. Źródło - Suksuński okręg miejski

"Fiksacja na czystości narodu, znalezienie zdrajców, jest również elementem nazistowskim. Entuzjazm ludzi do udziału w tych działaniach jest wciąż niewielki. Ludzie są przyzwyczajeni do strzeżenia swojego życia prywatnego, do bierności, do chodzenia na »putingi« na rozkaz kierownictwa. Ale teraz, jak mi się wydaje, ludzie stają się bardziej aktywni - z przerażenia. Jest to typowy moment w państwie faszystowskim, kiedy bierne masy zaczynają współdziałać, aby nie stać się ofiarami" - mówi w rozmowie z OKO.press Grigorij Judin, rosyjski filozof i socjolog. profesor Moskiewskiej Wyższej Szkoły Nauk Ekonomicznych i Socjalnych.

Dwa lata temu przewidział, że dojdzie do wojny. Dziś mówi o tym z irytacją, bo uważa, że Zachód przez lata robił interesy z mordercą i pompował pieniądze w kremlowski reżim, przymykając oczy na stan rzeczy wewnątrz Rosji.

Zdaniem Judina, Rosja przeżywa obecnie dynamiczną faszyzację na wszystkich szczeblach, a rosyjskie społeczeństwo przestało istnieć. Rosjanie, mówi Judin, wszystko wiedzą i rozumieją, lecz wolą się nie zastanawiać - bo Boga można ściągnąć z nieba, a Putina nie bardzo.

"Idea, że propaganda pierze ludziom mózg i tworzy dla nich inny świat, nie jest prawdziwa. Rosyjska propaganda działa inaczej. Rosjanie nie wierzą w nic, nie wierzą też propagandzie. Podstawowym przesłaniem propagandy jest to, że nie można nikomu ufać. Z nią samą łącznie. Wszyscy na świecie zawsze kłamią, mówi ona Rosjanom, i trzeba mądrze wybrać to kłamstwo, które leży w naszym własnym interesie, aby czuć się bardziej komfortowo".

Z profesorem Grigorijem Judinem dla OKO.press rozmawia rosyjska dziennikarka Masza Makarowa.

To jest faszyzm

Masza Makarowa: - Jak można krótko opisać obecny stan rosyjskiego społeczeństwa?

Grigorij Judin: - Jeśli spróbować opisać to jednym słowem, to jest to oczywista faszyzacja. Widzimy, że reżim polityczny, zbudowany jako autorytarny, bonapartystyczny, bardzo szybko mutuje w faszystowski. Ten proces się nie skończył, ale bez wątpienia trwa.

Co wskazuję na tę mutację?

Przez długi czas obserwowaliśmy system autorytarny, który opierał się na bierności społecznej. Ten system dawał ludziom możliwość poprawy swojego bytu, zaciągania kredytów, robienia kariery w zamian za całkowitą bierność polityczną. Dlatego przejawem zdrowego rozsądku dla Rosjan za Putina zawsze było to, że nie należy mieszać się do polityki, niczego tam nie można ugrać, sprawy polityczne są brudne i bezsensowne, każdy tam działa w swoim interesie.

Możesz myśleć, a nawet mówić cokolwiek chcesz, ale aktywne działanie polityczne jest zabronione. Wszystko jedno czy jesteś za Putinem, czy nie.

Teraz zasady się zmieniły. Musisz podzielać punkt widzenia państwa na kluczowe wydarzenia, a jeśli go nie podzielasz - jesteś celem terroru. Jest to przejście od autorytaryzmu do totalitaryzmu z jego homogeniczną świadomością.

W reżimie faszystowskim istnieje ponadto kluczowa triada - wódz równa się społeczeństwo równa się państwo. Znak równości pomiędzy wodzem a społeczeństwem został w Rosji postawiony dawno temu – przypomnijmy sobie zdanie "nie ma Putina, nie ma Rosji".

Pomiędzy wodzem a państwem również - po 2020 roku oczywiste jest, że nikt nie ma prawa należeć do państwa, jeśli nie jest lojalny wobec wodza osobiście. A teraz odbywa się usunięcie luki pomiędzy państwem a społeczeństwem. Nie możesz należeć do społeczeństwa, jeśli nie popierasz polityki państwa. W tym przypadku jesteś zdrajcą i draniem.

Następuje również szybka ideologizacja. Odbywają się specjalne wykłady "historii według Putina" na uniwersytetach, lekcje w szkołach i przedszkolach - państwo tłumaczy, dlaczego wojna jest konieczna. Kontroluje tę wiedzę, co zapewnia jej przyswajanie.

Widzimy też poważne represje na uniwersytetach – zwolnienia profesorów, wyrzucanie ze studiów studentów, przesłuchania, w czasie których służby domagają się sporządzania list osób, które nie mają odpowiednich poglądów. Dochodzi do spraw karnych. Teraz nie możesz po cichu się nie zgodzić z szaloną wizją historii Putina. Nie możesz już pozostać na uboczu.

Jak reagują na to ludzie?

Panuje atmosfera bardzo silnego strachu. Ludzie wolą współpracować, aby nie stać się celem terroru. Terror także jest częścią faszyzacji. Szary człowiek, którego jeszcze wczoraj nic nie obchodziło, dziś ze strachu nagle zaczyna działać, aby nie podpaść.

Co najmniej dwie sprawy karne “o fejkach” na temat wojny w Ukrainie - wobec nauczycieli - w ostatnich tygodniach pojawiły się właśnie w wyniku donosów.

Na uniwersytetach studenci proszeni są o donoszenie na profesorów, którzy mają niewłaściwe poglądy. Takich ludzi, gotowych do donoszenia, okazuje się niewielu, ale wystarczy, że jest jeden. Niektórzy studenci odwrotnie - informują profesorów, że jest ktoś, kto jest gotowy na nich donosić. To miłe z ich strony, ale edukacja kończy się w momencie, gdy część studentów na ciebie donosi, a druga część szpieguje tych, którzy donoszą.

Nauki społeczne i humanistyczne zamieniają się w propagandę. Tematy badań będą teraz zatwierdzane przez gubernatorów.

Na razie cały ten proces dopiero się zaczyna. Zobaczymy. W Rosji istnieje wielka tradycja ucieczki przed państwem i przed jakimkolwiek przymusem. Może to zadziała jako bezpiecznik.

Czystki w Ukrainie? Świadome kopiowanie Hitlera

Czy wystarczy, jak wcześniej, pójść na tzw. “puting”, czyli rządowy wiec, i świecić tam twarzą, aby wyrazić władzom wymagane poparcie?

Konieczne jest na przykład uczestnictwo w performansach, podczas których z ludzkich ciał powstaje litera Z - symbol tzw. operacji specjalnej. Następnie trzeba opublikować zdjęcie z tej imprezy w sieciach społecznościowych, pokazując swoją lojalność. Jednocześnie ludzie są zastraszani - na wypadek, gdyby nie zechcieli wziąć udział.

Faszystowska estetyka i wykorzystanie ludzkich ciał do jej tworzenia kojarzy się jednoznacznie - właśnie jak z tymi literami Z. Nie wiem, czy polscy czytelnicy widzieli klęczące dzieci, które w ten sposób miały ułożyć literę Z.

Albo wykorzystanie w tym celu dzieci z hospicjum.

Tak, to aż do bólu przypomina faszystowską estetykę... Ta sama litera jest wykorzystywana do pogróżek, ludzie znajdują ją narysowaną na drzwiach swoich mieszkań.

Wszystko staje się jasne dla każdego, kto wie cokolwiek o latach 30, XX wieku, gdy widzi agresywne symbole wojny złożone z ludzkich ciał. I oczywiście nie jest to zbieg okoliczności.

A więc jest to celowe kopiowanie estetyki nazistowskiej?

Nie ma co do tego wątpliwości - to świadome kopiowanie Hitlera. W ideologii, którą obserwujemy w Rosji, jest element jawnie nazistowski. Wiąże się to z ideą czystek etnicznych, którą propaguje Władimir Putin i ludzie z jego otoczenia. Cały ten projekt „operacji specjalnej” jest opisywany się jako oczyszczanie Ukrainy, jej podział na dwa elementy - czysty, czyli rosyjski, i brudny, czyli nazistowski lub ukraiński.

Początkowo sądzono, że oczyszczenie będzie możliwe poprzez wyeliminowanie "nazistowskich elit", ale okazało się, że jest znacznie gorzej - Ukraina jest całkowicie nazistowska i konieczne będzie systematyczne oczyszczanie całego społeczeństwa.

To właśnie dzieje się w obozach filtracyjnych na terenie tzw. republik ludowych, a także odbyło się w Buczy i w innych miejscach?

Tak, oczywiście, wszystkie działania filtracyjne i okrucieństwa, które widzieliśmy na przedmieściach Kijowa, nie są ekscesami wojennymi, lecz zaplanowanymi operacjami, których wykonawcy kierują się logiką czystek. Sama zasada filtracji koncentruje się na ciałach - ktoś jest brudny, ktoś inny czysty.

To jest nazizm. Żołnierze rosyjscy w Ukrainie mówią dokładnie to samo - was zostawimy przy życiu, bo jesteście czyści, was natomiast zniszczymy, bo jesteście brudem. To jest logika operacyjna. Do tego dochodzi oczywiście fakt, że poszczególni dowódcy to dranie.

Tak zwana denazyfikacja oznacza niszczenie wszystkiego, co ukraińskie - przecież dochodzi do ataków na ukraińskich intelektualistów, dziennikarzy, nauczycieli. Są poszukiwani i zabijani. Jest to program czystek. I myślę, że będziemy świadkami rzeczy gorszych niż Bucza.

Z kolei Putin mówi o potrzebie oczyszczenia społeczeństwa rosyjskiego z drani i zdrajców.

Fiksacja na czystości narodu, znalezienie zdrajców, jest również elementem nazistowskim. Entuzjazm ludzi do udziału w tych działaniach jest wciąż niewielki. Ludzie są przyzwyczajeni do strzeżenia swojego życia prywatnego, do bierności, do chodzenia na “putingi” na rozkaz kierownictwa.

Ale teraz, jak mi się wydaje, ludzie stają się bardziej aktywni - z przerażenia. Jest to typowy moment w państwie faszystowskim, kiedy bierne masy zaczynają współdziałać, aby nie stać się ofiarami.

Jak szybko może odbyć się przejście od symbolicznego oczyszczania Rosji z wrogów państwa do unicestwienia fizycznego?

Mamy już sprawy karne, system represji działa. Jeśli chodzi o unicestwienie fizyczne, Rosja wycofała się z Rady Europy, mówi się o przywróceniu kary śmierci. Jestem prawie pewien, że kara śmierci powróci i będzie mogła być stosowana w celach czystek. Trudno jeszcze powiedzieć, które grupy pod to podpadną. Na razie bardziej martwiłbym się o Ukraińców.

Rosjanie chcą mieć święty spokój

Zarówno państwowy zakład badania opinii publicznej WCIOM, jak i niezależne Centrum Lewady, podają bardzo wysokie odsetki poparcia dla tzw. operacji specjalnej w Ukrainie wśród Rosjan. Czy można ufać wynikom tych sondaży?

Ilu Niemców w 1939 roku odpowiedziałoby, że są przeciwni się specjalnej operacji wojskowej w Polsce? To idiotyczne pytanie. W odniesieniu do Rosji również jest idiotyczne.

Sondaże nie mają sensu w obecnej sytuacji - mówimy o społeczeństwie, w którym dochodzi do aktów terroru. Ludzie są przestraszeni, sfrustrowani. Wszyscy się boją, ale nie mogą okazać strachu. Przecież trzeba przekonać samego siebie, że wszystko jest pod kontrolą.

Kiedy rano w pracy mówi się, że powinniście wspierać “operację specjalną” i co się stanie z tymi, którzy tego nie zrobią, a wieczorem ankieter pyta: "Czy popiera pani operację specjalną?", to co pani mu odpowie? "Nie popieram tego"? To jest wyrok do 15 lat więzienia.

Nie chodzi nawet o to, że ludzie tego nie popierają, ale ankieterowi mówią, że owszem popierają. Kiedy człowiek jest w stanie przerażenia, po prostu nie ma do tego głowy.

Te sondaże są kolejnym elementem przemocy wobec Rosjan, mają na celu ich zastraszenie. I ludzie to tak właśnie postrzegają. Te liczby nie mogą być traktowane jako wynik głosowania, sformułowana i wypowiedziana opinia Rosjan.

Centrum Lewady mówi również o wysokim poziomie poparcia Władimira Putina. Jak to jest możliwe?

Owszem, notowania w sondażach rosną, ale rosną notowania wszystkich polityków w ogóle, w tym Władimira Żyrinowskiego - i to pomimo, że Żyrinowski nie żyje.

Nazywa się to yes saying - ludzie dostają telefon i zdają sobie sprawę, że należy odpowiedzieć “tak”. To nie oznacza, że tak naprawdę mają inne zdanie. Oznacza to, że są potwornie przestraszeni i w tej chwili zależy im na przeżyciu. Czy teraz trzeba wspierać Putina? Ok, wszyscy wspieramy Putina. Wszyscy politycy są dobrzy, ufam wszystkim, tylko mnie zostawcie w spokoju.

Pan twierdzi, że sondażom nie można ufać. Dla Polaków ważne jest jednak zrozumienie czy Rosjanie popierają wojnę, czy też nie, aby ukształtować swój stosunek do społeczeństwa rosyjskiego.

W Rosji nie ma społeczeństwa, które popiera lub nie popiera tego, co się dzieje. Po prostu nie ma społeczeństwa. Jest to sytuacja faszystowska, w której totalność tworzy się poprzez przemoc. Ludzie nie zajmują się tym, że sumując swoje głosy wyrażają poparcie dla czegoś. Zapomnijcie o tym. Mamy do czynienia z fuzją państwa i społeczeństwa.

Najważniejszą rzeczą, jaką należy zrozumieć w przypadku Rosjan, jest to, że chcą by dano im święty spokój. To wszystko nie jest dla nich interesujące, nie jest ważne, nie jest im potrzebne. Przecież i tak nie można niczego zmienić. Jeśli Putin tak zdecydował, to niech tak będzie.

Jest to dominująca reakcja - nawet teraz - ochrona swojej prywatności. Nie oceniam czy to dobrze, czy źle, ale większość Rosjan nie jest zbytnio zaangażowana w to, co się dzieje.

Ta wojna zamienia się w wojnę o przeżycie

Czy wojna w Ukrainie to wojna Putina, czy Rosjan?

To jest bardzo ważne pytanie. Myślę, że najpierw jest to wojna Putina - nie w tym sensie, że tylko Putin jest jej winny, a Rosjanie nie mają z tym nic wspólnego. Tak akurat nie jest. Jest to jednak wojna Putina w jednym szczególnym sensie - nikomu oprócz niego tak naprawdę ta wojna nie jest potrzebna.

Tak, jest jakaś marginalna grupa, która mówiła "rozpocznijmy wojnę, podbijmy ziemie". Rosjanie nie domagali się jednak, by Putin wypowiedział wojnę. Dla zdecydowanej większości był to kompletny szok.

Dziennikarze wciąż pokazują mi wyniki sondaży - dlaczego tak jest, że Rosjanie popierają wojnę? Moja odpowiedź jest taka, że gdyby Putin oddał Ukrainie tzw. republiki ludowe, poziom poparcia tej decyzji byłby dokładnie taki sam. Jest to typowa aklamacja - on zdecydował, my poparliśmy, bo on przecież wie lepiej. Co tam sobie zdecydował to jest jego sprawa.

Dlatego to jest wojna Putina. Jeśli zdecyduje się ją zakończyć, zdecydowana większość Rosjan powie - dzięki Bogu, nareszcie.

Nie jest to jednak wojna Putina w tym sensie, że tylko on ponosi za nią odpowiedzialność. Oczywiście, że tak nie jest. Bierne poparcie, brak zainteresowania, chęć chronienia siebie, obojętność na cierpienie innych ludzi - to wszystko legitymizuje wojnę i to wszystko jest powszechne w Rosji.

Ludzie udają, że ich to nie dotyczy. Są skłonni powtarzać dzikie formułki propagandy wojennej, nawet jeśli w to nie wierzą - chcą przekonać samych siebie. To oczywiście jest współudział. Nie dotyczy to jednak wszystkich Rosjan. Widzimy dużą grupę osób, które są kategorycznie przeciwne wojnie.

Czy oni także są odpowiedzialni za to, co się dzieje?

Odpowiedzialność ponoszą wszyscy Rosjanie, ale nie należy jej rozmywać. To, co dzieje się z nami obecnie, jest bardzo podobne do tego, co spotkało Niemcy. Jedną z rzeczy, których Niemcy dobrze się nauczyli, jest to, że jeśli wszyscy są winni, to nikt nie jest winny.

Są konkretne osoby, które podejmują decyzje. Są konkretni ludzie, którzy służą systemowi i udają, że nie mają z nim nic wspólnego - na przykład rządowy blok gospodarczy. To jest jeden rodzaj odpowiedzialności.

Inną odpowiedzialność ponoszą ludzie, którzy zajmują się swoimi sprawami, nie chcą o niczym myśleć i chcą, by dano im święty spokój. Jeszcze inna jest odpowiedzialność tych, którzy czują całą grozę tej sytuacji, od lat starali się ostrzec świat przed tym, co nadchodzi, a teraz próbują wymyślić coś, co mogłoby to zatrzymać.

Tak, wszyscy jesteśmy odpowiedzialni, ale jest to odpowiedzialność różnej jakości. Nie chodzi o to, aby uznać wszystkich za winnych i utopić ich w poczuciu winy. Poczucie winy jest czymś niekonstruktywnym, natomiast odpowiedzialność zakłada, że człowiek, który ją odczuwa, podejmie działanie.

Czy opisywane przez Pana postawy Rosjan zmieniają się wraz z przebiegiem wojny, odkrywaniem okrucieństw armii rosyjskiej na przedmieściach Kijowa?

Wydaje mi się, że obecnie sytuacja zmienia się na gorsze. Początkowo większość Rosjan biernie wspierała to, co się dzieje - tak jak wcześniej, strzegąc swojego codziennego życia.

Teraz coraz częściej słyszę tę formułę: "No cóż, prawdopodobnie nie powinniśmy byli tam włazić, ale jeśli już to się stało, to powinniśmy doprowadzić sprawę do końca, ponieważ w przeciwnym razie Rosja zostanie zniszczona”.

Czyli odbywa się utożsamianie z wojną, z Putinem - ze strachu, ale także ze świadomości okrucieństw, jakich dopuszcza się tam armia rosyjska.

Prowadzi to do sytuacji, w której wojna przestaje być wojną Putina. Przeradza się to w wojnę ojczyźnianą [powszechna nazwa II wojny światowej - red.]. Zwłaszcza że w Rosji i tak istnieje silna narracja wojny ojczyźnianej, która obecnie jest jeszcze bardziej wzmacniana przez propagandę. Mówi - wciąż toczymy właśnie tę wojnę. Oznacza to, że Rosjanie są przygotowywani do tego, że jest to wojna ojczyźniana, egzystencjalna wojna dla Rosji i że będą musieli ponieść takie same ofiary, jakie ponieśli 80 lat temu.

Czy zatem możliwe ogłoszenie powszechnej mobilizacji znajdzie zrozumienie wśród Rosjan?

Całkiem niedawno uważałem, że ta decyzja polityczna byłaby dla Putina nie do przyjęcia. Ale teraz myślę, że sytuacja się zmienia. Jeśli tak dalej pójdzie, po pewnym czasie mobilizacja spotka się ze zrozumieniem Rosjan

Rosjanie w nic nie wierzą - wszyscy zawsze kłamią

W Europie popularny jest pogląd, że Rosjanie po prostu nie znają prawdy, że są podatni na propagandę. Ale gdy dowiedzą się prawdy, natychmiast wszystko zrozumieją i zareagują oburzeniem. Czy to może być tak?

Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Ogromna większość Rosjan, proszę mi wierzyć, o wszystkim doskonale wie, nawet jeśli w głębi duszy. Idea, że propaganda pierze ludziom mózg i tworzy dla nich inny świat, nie jest prawdziwa.

Co jest z nią nie tak?

Rosyjska propaganda działa inaczej. Rosjanie nie wierzą w nic, nie wierzą też propagandzie. Podstawowym przesłaniem propagandy jest to, że nie można nikomu ufać. Z nią samą łącznie. Wszyscy na świecie zawsze kłamią, mówi ona Rosjanom, i trzeba mądrze wybrać to kłamstwo, które leży w naszym własnym interesie, aby czuć się bardziej komfortowo.

Propaganda daje wygodną narrację o wojnie, która pozwala bronić się przed wszystkim. To było zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego, nie mieliśmy wyboru, musieliśmy to zrobić, jest to ograniczona operacja wojskowa, wszystko będzie dobrze. Oczywiście, że są ofiary. Ale to nie jest wina naszej armii - to wszystko sprawka nazistów. Wszystko to pozwala pozostać w rzeczywistości, do której jesteś przyzwyczajony.

Bo jeśli to wojska rosyjskie dokonały rzezi w Buczy co ja mam robić? Przypomnę, że punktem numer jeden w rosyjskim światopoglądzie jest to, że z Putinem i tak nic nie da się zrobić. Boga można ściągnąć z nieba, ale Putina nie da się. I cóż mam czynić? A co, jeśli światem rządzi złoczyńca i nie ma sposobu, aby go powstrzymać? Jest to sytuacja nie do wytrzymania.

Przy pojawieniu się informacji o kolejnych katastrofach wzrasta determinacja, by iść do końca. Wiadomo przecież, że jeśli nasi wyprawiają tam takie rzeczy, to nie ma odwrotu, trzeba się zaprzeć wszystkiego. Zauważyłem, że Dmitrij Pieskow [rzecznik prasowy Kremla - red.] przyznał niedawno w wywiadzie dla Sky News znaczące straty w wojsku rosyjskim i otrzymał potężny cios od rosyjskiej “partii wojny”, która zaczęła domagać się jego głowy za to, że nie skłamał. To oznacza, że nie ma prawa nie kłamać. Jeśli nie kłamiesz, jesteś zdrajcą.

W jaki sposób można dotrzeć do Rosjan? A czy w ogóle można?

Dając im możliwość działania. Uważam, że demonizowanie wszystkich Rosjan jest niebezpieczne. Rosjanie w tej sytuacji zaczynają myśleć - aha, skoro wszyscy nas tak nienawidzą, to mamy tylko jedną drogę, razem z Putinem. Albo razem z Putinem zniszczymy wszystkich, albo razem z Putinem pójdziemy na dno. To jest najbardziej niebezpieczna rzecz.

Jeśli tylko pojawia się inny sposób postępowania, który pozwala im poczuć się bezpiecznie bez Putina, stają się bardziej otwarci na informacje. Właśnie dlatego mocne, jednoznaczne stanowisko wobec Putina, przy jednoczesnym konsekwentnym oddzielaniu Putina od Rosji, jest ważną rzeczą, do której należy dążyć. Ponieważ w przeciwnym razie będziemy obserwować rosnącą identyfikację Rosjan z Putinem, a to jest bardzo niebezpieczne.

Hannah Arendt pisała w czasie II wojny światowej, że kiedy słyszy, jak alianci mówią, że wszyscy Niemcy są nazistami, rozumie, że propaganda nazistowska robi dobrą robotę, bo właśnie to chce osiągnąć.

Czy uważa Pan, że zagrożenie, że Putin posunie się dalej, jest realne?

Myślę, że to dość oczywiste, że jeśli zagarnie Ukrainę, to pójdzie po Polskę, bo to zmieni układ sił i możliwości globalne. Chyba mało kto w Polsce ma co do tego wątpliwości. Putin jest absolutnie pewien, że NATO nie będzie bronić Polski. Francuzi znów zadadzą sobie pytanie - dlaczego mamy umierać za Danzig?

A jeśli Putinowi nie uda się w Ukrainie, będzie uważał, że NATO przeszkadza nam w osiągnięciu celów militarnych. To oznacza, że de facto jesteśmy już w stanie wojny z NATO i musimy zaatakować Polskę, która pomaga Ukrainie.

Myślę, że jedynym sposobem, aby coś z tym zrobić, jest postawienie solidnej tarczy, aby w Rosji zobaczyli, że tej wojny nie da się wygrać. Że mamy do czynienia ze skoordynowanym oporem ludzi, którzy nie zamierzają nikogo edukować, pouczać, jak żyć - oni bronią się przed Putinem.

Mogłoby to być bodźcem do powstrzymania faszyzacji i do utraty kontroli przez Putina. To samo stało się z Hitlerem, tylko że teraz musi się to stać dużo wcześniej. Właśnie teraz jest okazja, by to zrobić.

Czy jest coś, czego Władimir Putin się boi?

Boi się wszystkiego, jest straszliwie przestraszony. Pozostał mu tylko strach i poczucie zagrożenia - w tym tkwi problem. Był głęboko poruszony losem pułkownika Kaddafiego. Wiemy, że po zamordowaniu Kaddafiego Putin był w głębokim szoku i zadeklarował, że nigdy nie dopuści, by coś takiego stało się w Rosji. W tym czasie prezydentem był Dmitrij Miedwiediew i to właśnie był główny powód, dla którego Putin postanowił odzyskać władzę.

Stale czuje się fizycznie zagrożony nawet w bunkrze. Jest paranoikiem. Nie warto go postrzegać jako nieustraszonego wojownika. Putin zmienia tysiąc służących miesięcznie, bo boi się, że coś mu zrobią.

Walka z Putinem jest jak walka z Bogiem

Mówi Pan o bierności większości Rosjan, ale czy jest coś, co Putinowi udało się w nich zaktywizować?

Odcisk, na który Putinowi naprawdę udało się nadepnąć, to resentyment. Jest to bardzo powszechne - nie tylko wśród tych, którzy podzielają jego szalone poglądy, że Ukraina nie istnieje. Resentyment, okropny żal, systematycznie podsycany przez Putina, nie znają granic. Bardzo duża liczba Rosjan czuje się głęboko rozżalona, i tego żalu nie da się w żaden sposób zaspokoić.

Czy jest to żal do Zachodu?

Tak, żal, rewanżyzm za przegraną zimną wojnę, poczucie “zostaliśmy zdradzeni”, “byliśmy wielkim krajem, który został zrujnowany przez Gorbaczowa i Jelcyna”, a “Zachód próbował nas pouczać”.

To uczucie prowadzi do gotowości usprawiedliwiać straszne rzeczy. Wynika z tego również pogardliwy stosunek do naszych sąsiadów w Europie Wschodniej - to przecież w istocie nasze terytoria, ale przez zdrajców je utraciliśmy.

Jakie miejsce w tym zajmuje rosyjski imperializm?

Imperializm rosyjski istnieje, ale nie jest on główną przyczyną tego, co się dzieje. Putin to problem nie tylko Rosji. Putin jest fundamentalnie ważnym elementem dzisiejszego porządku światowego. Nie tylko pewnie się czuje wśród światowych elit, ale stanowi ich kluczową część.

To, że zaczął wierzyć, iż jest panem świata, stało się możliwe dzięki temu, że wykupił ogromną liczbę światowych elit - finansowych i politycznych. Wszędzie wsadził swoich ludzi, skorumpował ich, pozwolił sobie i oligarchom korzystać ze wszelkich sposobów wzbogacania się, przyczynił się do katastrofalnego wzrostu nierówności w Europie.

Sprawił, że elity te zapomniały o interesach politycznych swoich krajów - zaproponował im taki sam układ, jaki zaproponował Rosjanom. Wzbogaćcie się ze mną, ale nie mieszajcie się do moich planów politycznych. Putin dobrze zrozumiał, że współczesnym światem rządzi chciwość, i przejął kontrolę nad znaczną jego częścią.

Rosjanie doskonale widzieli, jak po każdej próbie przeciwstawienia się Putinowi wewnątrz Rosji, partnerzy Putina w Europie dawali mu nowe, gigantyczne kontrakty. Stawał się coraz bogatszy, miał coraz więcej środków na dokonanie represji, a jego oligarchowie zyskiwali nowe możliwości i stawali się jeszcze bardziej lojalni wobec niego.

W takiej sytuacji ludzie myślą: "Jak ktokolwiek może go pokonać, skoro wielkie gospodarki, takie jak niemiecka, zawsze będą wspierały reżim i będą bez końca pompowały w niego pieniądze? To jak walka z Bogiem". I właśnie to wywołało wśród Rosjan poczucie bezradności. To właśnie z tym musimy coś zrobić.

Nikt nie ma obowiązku pomagać Rosjanom. Ale oczekiwanie od nich działań w sytuacji, kiedy ryzykują wychodzą na protest, a Putin dostaje od Europy miliardy dolarów, jest dziwne.

Gdy Rosjanie zobaczą, że Putin nie ma już poważnego wsparcia, że nie jest wszechmocny, będzie to miało znacznie większy wpływ niż sankcje. Sankcje powinny doprowadzić do zrozumienia - to już koniec, Putin nie jest już wszechmocny.

Zachód - pojawiają się takie głosy - nałożył sankcje po to, żeby Rosjanom żyło się gorzej, żeby zastanowili się nad przyczynami tego i obalili rząd. Ale z Pana odpowiedzi wynika, że jest wręcz przeciwnie - Rosjanie zjednoczą się w rezultacie wokół Putina.

Naprawdę mam nadzieję, że Zachód nie nałożył w tym celu sankcji, bo to głupi pomysł. Od 2014 roku stało się jasne, że tak to nie działa. Wyobraźmy sobie, że na Polskę nałożono sankcje i powiedziano: “Albo robicie, co wam każemy, albo umrzecie z głodu”.

Jest oczywiste, że w takiej sytuacji ludzie zaczynają stawiać opór. Mam nadzieję, że celem tych działań nie jest wychowanie, lecz obrona - powstrzymanie machiny wojennej Putina. I to ma sens. Jeśli to ją zatrzyma, jeśli doprowadzi do zapaści organizacyjnej w Rosji, może to zmobilizować Rosjan do ponownego przeanalizowania wszystkiego.

Czy masowe protesty w Rosji są niemożliwe? Czy Rosjanie nie postrzegają ich jako narzędzia wywierania wpływu na władzę?

W Rosji jest wielu ludzi, którzy występują przeciwko wojnie. Chcieliby coś zrobić, ale nie wierzą, że to może do czegoś doprowadzić. To nie jest kwestia ponoszonych kosztów. Wielu ludzi jest gotowych do poważnych poświęceń, gdy w sąsiednim kraju dzieją się nieludzkie rzeczy, a ich własny kraj jest również niszczony.

Ludzie są skłonni do podejmowania ryzyka. Ale co można zrobić? Wyjdziesz na ulicę i co dalej? Wszyscy widzieliśmy, co wydarzyło się w Białorusi w 2020 roku.

Kiedy zaczęła się wojna, ludzie w Rosji też wyszli na ulicę. Żeby wyszli masowo, muszą zobaczyć, że to może przynajmniej coś zmienić, że Putin nie jest wszechmocny, że kanclerz Niemiec nie podpisze z nim kolejnego kontraktu gazowego po tym proteście.

Teraz jednak retoryka Zachodu się zmienia, sankcje personalne są nakładane na bliskie otoczenie Putina, na jego córki. Czy to za mało?

Retoryka się zmienia, ale podstawowe rzeczy się nie zmieniły. Wszyscy w Rosji doskonale o tym wiedzą. Wszyscy na przykład mówią, że “firmy międzynarodowe odchodzą z Rosji”. Ale kto i gdzie odchodzi? Na zamkniętych sklepach widnieje napis “wkrótce otworzymy”. Co mają myśleć Rosjanie? Że zaraz Putin złamie wszystkich i wszystko będzie dobrze?

Podobnie jest z dużymi firmami, które najpierw twierdzą, że opuszczają Rosję, a następnie odsprzedają system produkcji swoim rosyjskim przedstawicielstwom i wysyłają do swoich klientów wiadomości: “Nie martwcie się, wszystko będzie tak, jak dawniej”. Co mają myśleć Rosjanie?

Sytuacja nie uległa zmianie. Interesy Putina na całym świecie lobbują wciąż ci sami ludzie. W Rosji widzą, że w USA, w Polsce, w krajach bałtyckich jest pewna determinacja, by go powstrzymać, ale w innych krajach jej nie ma.

Niektóre działania Zachodu na początku robią wrażenie, ale potem Rosjanie myślą: “Zaraz odgryzie kawał Ukrainy i wszystko zostanie zwinięte”.

Myślę, że tak właśnie może się stać i na to właśnie czekają kręgi finansowe - niech wojna skończy się jak najszybciej, a biznes znów będzie się kręcił jak zwykle.

Utożsamianie Rosji z imperializmem gra na rękę Putinowi

Czy możliwa jest wojna domowa w Rosji?

Tak, absolutnie. Czym różni się Charków od Biełgorodu? Osoby rosyjskojęzyczne prowadzą tam obecnie wojnę z osobami rosyjskojęzycznymi. Dlaczego można zbombardować Charków, a potem myśleć, że nie dojdzie do tego w Biełgorodzie?

To nie jest wojna między Rosją a Ukrainą - nie powtarzajmy głupstw za Putinem. Jest to wojna dwóch różnych wyobrażeń o świecie. Ogromna liczba Rosjan wspiera Ukraińców i sprzeciwia się Putinowi. Wojna może powrócić na terytorium Rosji.

Imperia często upadają w ten sposób - nie mogą pogodzić się ze stratami terytorialnymi, chcą odzyskać ziemi, a potem ponoszą jeszcze większe straty w wyniku wojen domowych.

Mówi Pan, że wojna w Ukrainie to wojna różnych wyobrażeń o świecie, ale może jest to także wojna pokoleń?

W Rosji dojrzewa wielki konflikt pokoleniowy, który można nazwać konfliktem kulturowym. Prawdą jest, że Putin cieszy się poparciem przeważającej części starszego pokolenia, które daje mu mandat do wszelkich działań. I to jest zrozumiałe - to oni w Rosji najbardziej potrzebują poczucia bezpieczeństwa.

Emeryt w Rosji czuje się odizolowany, przestraszony i potrzebuje otuchy, którą daje Putin. Są oni również wrażliwi na obraz, jaki maluje Putin - obraz późnego Związku Radzieckiego pomnożonego przez konsumpcję. Jest to świat idealny, ale nie jest to świat, w którym żyją inne pokolenia.

Putin jest najbardziej radykalnym przedstawicielem starszego pokolenia. Nie korzysta z internetu. Ludzie z jego otoczenia też nie korzystają z internetu. Jest to ogromna przepaść kulturowa - ktoś jest włączony w świat globalny, podczas gdy inni żyją życiem późnego Związku Radzieckiego z jego zimną wojną.

Jest to, nawiasem mówiąc, wyraźna różnica w porównaniu z sytuacją w hitlerowskich Niemczech. Tam, mówiąc językiem historyka Lwa Gumilowa, częścią pasjonarną, czyli tą sprawczą mającą najwięcej energii twórczej i charyzmy, byli młodzi. A Rosją rządzą gerontokraci - chcą zatrzymać przyszłość, zmusić młodych ludzi do powrotu do ich świata.

Przez ostatnie lata w Rosji istniało zapotrzebowanie na inny styl polityczny. Jednym z powodów, dla których Putin rozpoczął wojnę, było poczucie, że traci inicjatywę w kraju.

Nastąpił również rozłam we wszystkich kluczowych kwestiach politycznych. Młodzi ludzie w Rosji nie rozumieją stylu panów w zatłuszczonych marynarkach, którzy idą do Iwana Iwanowicza, aby załatwić sprawę. Dlatego też dystansują się od polityki. Jeśli polityka jest czymś tak obrzydliwym i nudnym, to zajmę się czymś innym.

W Polsce popularny jest pogląd, że bez względu na to, które pokolenie dojdzie do władzy w Rosji, istnieje jakaś rosyjska mentalność czy gen, który i tak doprowadzi do zbudowania autorytarnego reżimu, nawet jeśli u władzy będzie Nawalny. Czy Pan się z tym zgadza?

Nie, w żadnym razie Rosja nie jest skazana na autorytaryzm. W historii Rosji zdarzały się różne rzeczy. Trzeba zrozumieć, że obecny poziom koncentracji władzy nie jest typowy dla Rosji. Kultura rosyjska - w swej najbardziej wpływowej części mówi o oporze wobec tyranii - to Tołstoj, Niekrasow, Turgieniew, a nawet Lenin.

Najsilniejszą myślą rosyjską, która jest znana na całym świecie, jest myśl anarchistyczna. Rosja ma długą tradycję republikańską. Tak, są też ciężkie tradycje autokratyczne. Ale młodsze pokolenia mają zupełnie inne zapotrzebowania. Genu, organicznego przywiązania do tego, nie ma.

Rosyjski imperializm nie jest koniecznym elementem - w Rosji są inni ludzie, inne tradycje i inne tendencje. Pamiętam, że kiedy rozmawialiśmy z Aleksiejem Nawalnym w Warszawie, powiedział mi, że bardzo współczuje Polakom tragedii w Smoleńsku, gdzie zginęła duża część polskiej elity.

Biorąc pod uwagę, że partia Kaczyńskiego nigdy nie była wielkim przyjacielem Rosji, myślę, że można zrozumieć, iż nie jest to wypowiedź rosyjskiego imperialisty. Ważny jest dla niego szacunek dla sąsiadów, dla ich historii i ich spojrzenia na wspólną historię. W Rosji jest wielu takich ludzi.

Utożsamianie Rosji z rosyjskim imperializmem jest teraz na rękę Putinowi. W tym przypadku Rosjanie mają poczucie beznadziei - trzeba iść za Putinem do końca i razem z nim przegrać lub wygrać. Trzeba zrozumieć to właśnie teraz - to jest niezwykle ważne

Świat po wojnie stanie się o wiele gorszym miejscem

Czy istniał jakiś rubikon, po przekroczeniu którego Rosja była zdolna rozpocząć wojnę z Ukrainą?

Jednak to Putin rozpoczął wojnę. Naród rosyjski nie domagał się wojny. Była to kwestia ewolucji reżimu Putina. Ten reżim został tak skonstruowany, że w końcu musiał to wytworzyć.

Dlaczego mówię o tym z taką irytacją? Bo wszystko było w zasięgu wzroku. Od lat mówimy o tym, że Niemcy dokonywały samobójczych czynów, kiedy handlowały i zdawały się na łaskę człowieka, który jest mordercą. Dlaczego sądzą, że innych zabił, ale ich w żadnym wypadku nie zabije? To wszystko było z góry wiadomo.

W pewnym momencie Putin był skazany na to, by dojść do wniosku, że cały świat jest przeciwko niemu i jeśli nie podporządkuje sobie całego świata, to świat go zniszczy. Znalazł się więc w takiej sytuacji egzystencjalnej, którą teraz przekłada na cały kraj.

Trzeba zrozumieć, że poprzednie reżimy, które były ukształtowane tak samo, również osiągały ten sam rezultat - Drugie Cesarstwo we Francji czy reżim międzywojenny w Niemczech, który zakończył się dojściem Hitlera do władzy.

Wszyscy oni w końcu wymyślali biorące się znikąd zagrożenie militarne i w paroksyzmie obrony przed wrogiem decydowali, że muszą podbić wszystkich dookoła siebie.

Jest to standardowa historia przeceniania ryzyka zewnętrznego i niechęć zaakceptowania faktu, że wewnątrz kraj jest zróżnicowany. Takie reżimy zawsze kończą tym, że przegrywają.

Więc to jest kierunek, w którym może pójść każdy kraj? Nie jest to jakiś szczególna “rosyjska droga”?

Tak. Zwłaszcza kraj uzależniony od resentymentu, czyli byłe imperium. Ta historia dotyczy nie tylko Rosji. Przez ostatnie dwa lata mówiłem, że będzie wojna - doszedłem do tego wniosku na podstawie analizy takich reżimów, a nie “kultury rosyjskiej” czy czegoś w tym stylu.

Takie systemy polityczne powstawały w różnych krajach i prowadziły do tego samego. Owszem, imperializm rosyjski jest opakowaniem, w które to teraz jest owinięte, ale nie jest przyczyną.

Czy w tej beznadziejnej sytuacji widzi Pan jakąś szansę dla Rosji?

Nie widzę żadnych dobrych scenariuszy. Najgorszy scenariusz to taki, w którym Putinowi się powiedzie i porządek świata zacznie się zmieniać. Oczywiście, nie skorzysta na tym ani Rosja, ani nawet Putin, ponieważ Putin nie ma nic do zaoferowania światu. Jednak po triumfie zła świat nieuchronnie stanie się o wiele gorszym miejscem.

Rosja przegra również wtedy, gdy Putin poniesie porażkę. Na zawsze popsuła stosunki z najbliższymi sąsiadami, zadała katastrofalny cios swojej atrakcyjności gospodarczej i kulturalnej - jest teraz kojarzona z brutalnością, a jej armia - z bandycką, nieskuteczną siłą.

Jest to również cios zadany w sferze symbolicznej - Rosja nie jest już krajem, który zakończył wojnę. Jest to kraj, który rozpoczął wojnę.

Chcę, aby w Polsce zrozumieli, że takiej władzy, jaką ma obecnie Putin, nie miał w Rosji żaden car. I to dotyczy całego kraju - wszystko jest zhierarchizowane. Wszędzie są małe Putiny, do których ludzie pędzą, aby załatwić sprawy.

Ale jednocześnie w Rosji wielu ludzi myśli inaczej. Jest ich sporo, są bardziej postępowi, są przyszłością, widzą, że jest to wojna przeszłości przeciwko przyszłości. I oczywiście wezmą na siebie odpowiedzialność.

Upadek, do którego może dojść w Rosji, kończy się, jak widzieliśmy na innych przykładach imperialnych, bardzo bolesną transformacją, po której następuje ustanowienie republiki. Rosja przyszłości jest krajem republikańskim, będzie musiała poradzić sobie z konsekwencjami, przemyśleć siebie na nowo.

Widzę takie szanse dla Rosji, choć cena tego będzie wysoka. A co najważniejsze, nie jest jasne, od czego zaczniemy. Na razie wciąż spadamy w dół. Im niżej upadniemy, tym mniejsza szansa, że nam się uda, tym większa szansa, że Rosja zostanie całkowicie zniszczona.

Jeśli tak się stanie, jeśli Rosja zamieni się w serię niekończących się konfliktów, proszę mi uwierzyć, Polakom to się nie spodoba.