"Nie wierzyliśmy, że Rosja zaatakuje Ukrainę". Włoski polityk o podejściu Włochów do wojny w Ukrainie

"We Włoszech uznaliśmy inwazję na Ukrainę za irracjonalną ze strony Rosjan, więc przed wojną o scenariuszu agresji Putina nie było żadnej debaty" – mówi OKO.press Paolo Furia*, wykładowca filozofii na Uniwersytecie Turyńskim oraz sekretarz regionalny centrolewicowej Partito Democratico. Partia Demokratyczna wchodziła w skład rządu jedności narodowej, który ostatecznie upadł 21 lipca 2022 r. - premier Mario Dhraghi (na zdjęciu z Wołodymyrem Zełenskim) podał się do dymisji. Przyspieszone wybory odbędą się na jesieni. Z politykiem PD Wojciech Łobodziński rozmawia o wojnie w Ukrainie.

Na zdjęciu: 16 czerwca premier Mario Draghi spotkał się w Kijowie z Wołodymyrem Zełenskim. Do Ukrainy przyjechał razem z przywódcami Francji, Niemiec i Rumunii.

Wojciech Łobodziński: W Polsce 24 lutego był szokiem, ale mimo to byliśmy niemal pewni, że wojna nadchodzi. Teraz przyjmujemy do wiadomości, że czasy się zmieniają w każdym wymiarze naszego życia, od osobistych perspektyw do instytucji naszego państwa. Jak we Włoszech odbierano ten "koniec końca historii"?

Paolo Furia*: Byliśmy do tego zupełnie nieprzygotowani. Włosi nie wierzyli, że Rosja jest gotowa zaatakować Ukrainę. Oczywiście w przestrzeni publicznej były informacje od amerykańskiego wywiadu, ale im nie wierzyliśmy. Większa część Włochów uważała, że Amerykanie przesadzają. Był to więc czysty szok.

Ale czy wcześniej byli jacyś eksperci czy akademicy, którzy mówili, że jest to możliwe?

Duża część włoskich badań akademickich w zakresie studiów międzynarodowych przecenia racjonalne wyjaśnienia wyborów politycznych, wykorzystując je do rozumienia strategicznych posunięć w kategoriach interesu i siły. Próbuje się więc racjonalizować zachowania i tworzyć scenariusze oparte na najbardziej racjonalnych i instrumentalnych działaniach, jakie mogą podjąć szefowie państw. Inwazja Rosji na Ukrainę nie była uważana za racjonalny wybór ze strony Putina, więc uznano ją za mało prawdopodobną.

Dlatego nawet dla znawców tematu był to szok. Również w naszej partii toczy się debata o potrzebie staranniejszego uwzględniania irracjonalnych przesłanek, gdy próbuje się przewidzieć polityczne działania państw i ich przywódców. Mamy tu do czynienia, jak sądzę, z typowym zachodnioeuropejskim racjonalistycznym uprzedzeniem: uznaliśmy inwazję na Ukrainę za irracjonalną ze strony Rosjan, więc taki scenariusz został usunięty z debaty przez naszych uczonych i liderów.

Jak na rosyjską agresję zareagował włoski rząd?

Pierwsza reakcja była naprawdę ostra. Nasz rząd zaczął organizować wspólną odpowiedź z UE i NATO. Putin myślał, że reakcja Włoch nie będzie taka oczywista ze względu na nasze powiązania gospodarcze z Rosją, konkretnie import gazu, który w dużej mierze pochodzi właśnie z Federacji Rosyjskiej.

A reakcja ludzi i mediów?

Postrzegali tę wojnę jako całkowite szaleństwo, nie mogliśmy zrozumieć, dlaczego Rosja to zrobiła. Bardzo spontaniczną reakcją było myślenie, że Putin jest po prostu szalony. Prawdopodobnie Włosi nie mają pełnej wiedzy, aby zrozumieć, co się dzieje teraz w Europie Wschodniej, a najprostsze wyjaśnienia są najłatwiejsze.

Zaraz po rozpoczęciu wojny uniwersytety i instytucje naukowe zaczęły bardzo dokładnie badać tę sprawę. Jeśli wykluczymy nieliczne rusofilskie perspektywy, istnieją dwie główne narracje, które łączy podstawowe potępienie inwazji Rosji. Pierwsza z nich mówi, że były pewne elementy, które sprowokowały Putina. Mam na myśli przede wszystkim eksport baz NATO do Europy Wschodniej w ostatnich dziesięciu latach. Inna mówi, że ekspansja NATO na wschód jest tylko pretekstem wykorzystywanym przez Putina i jego propagandę do usprawiedliwienia swoich działań. Wojna Putina ma wzbudzić nastroje nacjonalistyczne, jej celem jest przywrócenie wielkiej Rosji, nie pozwalając otaczającym ją państwom na autonomię i suwerenność.

A jakie są te narracje prorosyjskie?

Jedna z nich, mniejszościowa, odnosi się jeszcze do dawnego Związku Radzieckiego, odwołuje się do romantycznej wizji komunizmu, myśli, że Rosja ma coś wspólnego ze Związkiem Radzieckim, a czerwona flaga na Kremlu jest czymś więcej niż pustym symbolem.

Dalej są jeszcze rusofile ze środowisk włoskiej prawicy, a więc Berlusconi, Salvini i Melloni...

Pierwszym z nich był oczywiście Berlusconi. Tym, co popchnęło tych ludzi do poparcia polityki Putina, był podziw dla jego stylu i metod, tzw. nieliberalnej demokracji. Dla tej kategorii Włochów sposób, w jaki Putin doszedł do władzy i ją utrzymał, był godny pochwały. Tę fascynację podzielali w dwóch przypadkach Salvini i Berlusconi, mniej była ona popierana ze strony Meloni i jej partii "Fratelli d'Italia", mimo że w jej partii są ludzie związani z donieckimi separatystami.

Co masz na myśli?

Byli w Doniecku, by wspierać antyukraińskie partie. Nie wiemy, czy chodzi o pieniądze, ale one są tu na pewno obecne. W Turynie mamy polityka, który teraz próbuje ukryć te powiązania, ale były one dość oczywiste, a także sformalizowane: był przedstawicielem Republiki Donieckiej w Piemoncie, sądząc z jego wypowiedzi w mediach społecznościowych.

O kim mowa?

O Maurizio Marrone. To idealny przykład tej drugiej odmiany rusofilii, która jest pewnego rodzaju fascynacją Putinem wśród środowisk prawicy, jest pozbawiona komunistycznej nostalgii: ci ludzie podziwiają Rosję Putina właśnie z powodu jej nacjonalizmu, jej bliskości z faszyzmem.

Wśród szeroko rozumianej prawicy, także w dawnej partii Berlusconiego "Forza Italia", istniała fascynacja modelem "demokracji" proponowanym przez Putina. Nota bene do wybuchu wojny w Ukrainie podejście Putina do demokracji było uważane za takie samo jak Orbana i Kaczyńskiego: nastawione na tradycyjne sposoby rozumienia i strukturyzacji społeczeństwa, z wrogim podejściem do migracji, antyglobalistyczną retoryką. Ale jak wiemy, to tylko retoryka, bo polityczni piewcy takiego nieliberalnego, autokratycznego populizmu są zwykle dobrze powiązani z władzą kapitalistów oraz ich instytucji. Widzimy ludzi rosyjskiego aparatu władzy, którzy posiadają jachty i wille w samym sercu rzekomo znienawidzonego Zachodu.

Tak więc przed wojną duża część włoskiej opinii publicznej nie zdawała sobie sprawy ze strategii geopolitycznych, które rozgrywały się w tej części Europy. Czy też tylko pewnej części Europy Wschodniej. Szczególnie wśród liberalnej lewicy Włoch i Europy Kaczyński, Orban i Putin byli (i nadal są, pod niektórymi względami) bardzo do siebie podobni.

Salvini był prawdziwym fanem Putina, miał jego koszulkę, fotografował się przed Kremlem, Melloni była z drugiej strony chwalona przez Orbana.

Po wojnie wiele rzeczy się zmieniło. Nikt we włoskiej polityce nie był tak odważny, by bronić Putina czy wyrażać przyjaźń wobec działań Rosji. Co więcej wszyscy głosowali, także Salvini, za sankcjami.

Nawet opozycja? Meloni i jej Fratelli d'Italia?

Tak, ponieważ Meloni przyjęła wyraźnie atlantycką perspektywę. Obecnie jest zdecydowanie za NATO. Jest przyjazna wobec Orbana, ale nie wobec Putina.

Jednak gdzieś w tym wszystkim jest "tajna misja" Salviniego...

To był po prostu kabaret. Nie tylko z powodu tej akcji, wspieranej przez ambasadora Rosji, on pali swój potencjał.

[W czerwcu 2022 r. wyszło na jaw, że były wicepremier Włoch, Matteo Salvini planował udać się w maju do Moskwy, by namawiać do pokoju za pomocą "najsilniejsze broni: dyplomacji". W zakupie biletów pomogła ambasada Rosji. Z powodu krytyki, która spadła na lidera Ligii Północnej, wizyta nie doszła do skutku - przyp.red.]

Poza sankcjami, rząd głosował też za wysłaniem pomocy dla Ukrainy. Jaka to była pomoc?

Włoski rząd do czerwca 2022 roku wydał w związku z wojną w Ukrainie 482 mln euro. 310 mln euro poszło na pomoc finansową dla rządu w Kijowie; 150 mln euro na pomoc wojskową; 22 mln euro na kryzys humanitarny w Ukrainie. Pozostałe 500 mln euro przeznaczono na przyjęcie ukraińskich uchodźców we Włoszech (ok. 130 tys.).

Sondaże publikowane we włoskiej telewizji mówią, że mniej niż 50 procent Włochów popiera wysłanie broni na Ukrainę.

Większość osób zgadza się na wysyłanie pomocy ekonomicznej i zdrowotnej, ale o broń toczy się spór. Wiele osób uważa, że wysyłając broń, przedłużamy wojnę i przedłużamy cierpienie ludzi w Ukrainie. Ale jest też duża część włoskiej opinii publicznej, która uważa, że wysyłanie broni jest konieczne. Jeśli naprawdę chcemy pomóc Ukraińcom, powinniśmy materialnie wspierać ich opór. Nie powiedziałbym, że istnieje wyraźna narodowa tendencja przeciwko wysyłaniu sprzętu wojskowego, jest tylko otwarta debata. Naprawdę szeroka.

Z drugiej strony kilka dni temu sekretarz NATO powiedział, że nastąpi ogromne zwiększenie zdolności do prowadzenia wspólnych operacji NATO, z 40 tysięcy żołnierzy do 300 tysięcy. To samo stało się już w Polsce, nasza armia będzie trzykrotnie większa. Czy toczy się debata na temat rozwoju włoskich zdolności wojskowych?

Jesteśmy bliscy osiągnięcia 2 proc. PKB przeznaczonych na obronność. Nigdy tak naprawdę nie osiągnęliśmy tego limitu, a mówiąc my, mam na myśli Włochy, ale także większość krajów europejskich. Zgodnie z umowami NATO, powinniśmy osiągnąć 2 proc. PKB w wydatkach na wojsko, a wojna pobudziła nasz rząd, by wreszcie to zrobić.

Nawet jeśli wielu z nas uważa, że nie powinniśmy osiągnąć 2 proc. po to, by wzmocnić armię narodową, ale po to, by zrealizować ideę wspólnej armii Unii Europejskiej. Takie jest stanowisko Partito Democratico. Byłaby to lepsza odpowiedź dla obrony Unii i krajów europejskich jako całości. Nie jesteśmy przeciwni NATO i rozwojowi wydatków na wojsko, ale chcielibyśmy zainwestować te pieniądze w realizację projektu zintegrowanej armii europejskiej w połączeniu z NATO. Jesteśmy przeciwni wzmacnianiu tylko armii narodowych, potrzebujemy jednej europejskiej siły.

Niedawny sondaż przeprowadzony w 27 krajach zachodnich wykazał, że poparcie dla dalszego dyplomatycznego zaangażowania w zakończenie wojny w Ukrainie było znacznie silniejsze we Włoszech, Niemczech i Francji niż w USA czy Polsce.

Przede wszystkim w interesie Włochów leży zatrzymanie wojny, ponieważ jej konsekwencje są ciężkie dla obywateli Europy, a zwłaszcza dla obywateli tych, którzy są bardziej zależni gospodarczo od Rosji. Musimy się coraz bardziej uniezależniać od Rosji, ale to ma swoją cenę. Szukanie gazu w Afryce czy na Bliskim Wschodzie to nie tylko proszenie jakichś dobrych ludzi o sprzedanie nam czegoś, co wcześniej sprzedała nam zła Rosja. Jeśli zwrócimy się w stronę Algierii, albo co gorsza do Arabii Saudyjskiej... Nie są to raczej latarnie demokracji. Więc kwestia jest taka, że oczywiście musimy pozbyć się zależności od Rosji, ale nie powinniśmy oddawać się w ręce tylko jednego kraju.

Dlatego musimy zakończyć tę wojnę. We włoskiej polityce są dwa podejścia: według rządu, jeśli chcemy zakończyć wojnę w sposób zrównoważony, Ukraina nie powinna się poddawać - bo ten sposób byłby wygodny dla Rosji. Musi istnieć równowaga między Ukrainą a Rosją, pokój musi być wygodny dla obu stron. M.in. po to, by Rosja nie mogła po prostu rozpocząć nowej wojny z kimś innym. To jest perspektywa przyjęta przez rząd.

Są tacy, którzy naciskają na poddanie się Zełenskiego, mówią, że dając broń Ukrainie, tylko przedłużamy wojnę, rozciągamy ją w czasie i narażamy więcej ludzi, zwłaszcza Ukraińców, na śmierć i rozpacz. Ale jaki dyplomatyczny pokój można teraz osiągnąć, zwłaszcza ze strony strony pokrzywdzonej, czyli Ukrainy? Czy możliwe jest przekazanie Krymu i/lub Doniecka Rosji, bo większość mieszkających tam ludzi to Rosjanie? Czy byłoby do zaakceptowania przez Rosjan, aby Ukraina jak najszybciej weszła do Unii Europejskiej, a może i do NATO?

To są pytania, które zadają sobie teraz nasi dyplomaci i urzędnicy i które zadajemy obu stronom, z najgłębszym uwzględnieniem tego, co myślą Ukraińcy.

To brzmi, jakby Ukraina miała być przedmiotem handlu, a co z kwestią nienaruszalności terytorium i suwerenności Ukrainy?

Tak, nienaruszalność terytorium i suwerenność jest bardzo ważna. Dlatego nasz kraj pomógł dostarczyć armii ukraińskiej broń i pomoc humanitarną, dlatego też nakładamy na Rosjan międzynarodowe sankcje, ponosząc tego społeczno-gospodarcze konsekwencje.

*Paolo Furia (ur. 1987), sekretarz generalny Partii Demokratycznej w Piemoncie (północno-zachodnie Włochy) od grudnia 2018 roku, radny miejski w Bielli w latach 2014-2019 i sekretarz prowincji Partii Demokratycznej w Bielli w latach 2013-2017. Jego zaangażowanie polityczne rozpoczęło się od aktywizmu młodzieżowego, zwłaszcza w organizacji Giovani Democratici (młodzieżówka Partii Demokratycznej), której był sekretarzem regionalnym w latach 2012-2014. Wykłada na Uniwersytecie w Turynie na wydziale filozofii.