O. Gużyński: Żądamy dymisji od abp. Jędraszewskiego. Za tę akcję dominikanin uciszony na 3 tygodnie [WYWIAD]

"Jestem przerażony perspektywą, że Kościół mógłby zostać wmieszany w nienawiść, przemoc, może nawet zabójstwo na tle [homofobicznej] nienawiści" - mówi OKO.press "niepokorny dominikanin" o. Paweł Gużyński*. Komentuje kazanie o "tęczowej zarazie" abp Jędraszewskiego. "Kościół przecież, w dużej mierze, sam sobie nie radzi z seksualnością i z powodu tego, że sobie nie radzi, krzywdzi innych" - zauważa. Podkreśla, że trzeba protestować przeciwko takim głosom jak Jędraszewskiego, mobilizując wiernych, którzy nie są z "radiomaryjnej owczarni". "Bo papież Franciszek woła do nas: reagujcie, przestańcie być bierni".

Gdy szykowaliśmy publikację autoryzowanego w czwartek (8 sierpnia) rano wywiadu na stronie info.dominikanie pojawiło się oświadczenie prowincjała Pawła Kozackiego OP, który "nakazuje Gużyńskiemu milczenie.

"W związku z działalnością i wypowiedziami medialnymi ojca Pawła Gużyńskiego informuję, że podjąłem decyzję, by udał się on do jednego z klasztorów kontemplacyjnych na trzytygodniową pokutę.

Jednocześnie oświadczam, że ostatnie wypowiedzi ojca Pawła były jego osobistą inicjatywą. Jako dominikanie we wszystkich naszych działaniach chcemy pozostać wierni dwóm zasadom jednocześnie: bronić potrzebujących oraz czynić to w jedności z Kościołem".

O. Paweł Gużyński nie odbierał już telefonu. Publikujemy więc wywiad, który został nagrany, zredagowany i autoryzowany przed "uciszeniem" naszego rozmówcy.

Katolicki maraton pisania listów do biskupa

4 sierpnia 2019 przed północą, trzy dni po kazaniu o "tęczowej zarazie" abp Marka Jędraszewskiego, o. Paweł Gużyński, dominikanin znany ze swych odważnych wypowiedzi, ogłasza na swoim FB "katolicki maraton listów do arcybiskupa" z żądaniem podania się hierarchy do dymisji za słowa o "tęczowej zarazie", a także - jak na ironię - "poświęcenie się życiu w ciszy i odosobnieniu".

"Szanowny Księże Arcybiskupie, w związku ze skandalicznymi wypowiedziami Księdza Arcybiskupa pod adresem osób LGBT+ z 1 września, które nosiły znamiona mowy nienawiści, stojąc w całkowitej sprzeczności z fundamentalną dla każdego Chrześcijanina zasadą miłości do Bliźniego, naruszając tym samym naukę Chrystusa głoszoną przez Kościół Powszechny, którego ksiądz jest Sługą,

O. Gużyński: Jestem przerażony perspektywą, że Kościół mógłby zostać wmieszany w nienawiść, przemoc, może nawet zabójstwo na tle nienawiści [WYWIAD]

Piotr Pacewicz, OKO.press: Jaki jest los Pańskiego apelu o pisanie listów do arcybiskupa?

O. Paweł Gużyński: Dysponuję wyłącznie informacjami zwrotnymi od tych, którzy ślą listy via e-mail. Wiem, że akcja się rozwija i że w pewnym momencie obie skrzynki kurialne zostały zablokowane, przestały przyjmować maile. Niektórzy dają mi znać, że w tej sytuacji będą wysyłali listy w formie tradycyjnej.

Zatkały się, czy celowo zostały zablokowane?

Tego nie jestem w stanie zweryfikować, mogły zostać zablokowane celowo w odruchu obronnym. Ale równie dobrze mogły się zapełnić. Jest też druga strona medalu, niektórzy postanowili wysyłać listy do naszego Prowincjała, do mojego przeora, lub bezpośrednio do mnie. Są to listy o tej samej treści, którą zaproponowałem w stosunku do abp Jędraszewskiego, lecz apelują, abym to ja podał się do dymisji.

"W związku ze skandalicznymi wypowiedziami ojca Pawła Gużyńskiego pod adresem arcybiskupa..."

Tak. Warto również wspomnieć o wezbranej fali hejtu towarzyszącej tej akcji. Na moim profilu można zobaczyć niektóre plakaciki, memy, teksty na mój temat. Dla przykładu moje zdjęcie opatrzone hasłem „Pozwólmy zabijać niepełnosprawne dzieci”. Ma to być moja złota myśl z komentarzem ”Lewackie ścierwo przebrane za zakonnika”. Szczególnie aktywna jest pewna strona FB, zapośredniczona w Kanadzie. Interesujące są też głosy internautów typu „ta gnida [Gużyński], to zlepek tkanek, że też nie poszedł do ścieku”. Archiwizowałem niektóre wpisy i posyłałem je autorom z informację o odpowiedzialności prawnej za takie wpisy. Mamy zatem do czynienia z silną kontrakcją. Uczestniczą w niej także zwykli, pobożni katolicy, szczególnie ci wychowani przez Radio Maryja. Powodzenie naszej akcji można mierzyć również skalą tej kontrreakcji.

A czy są jakiekolwiek reakcje hierarchii kościelnej, choćby przekazywane nieoficjalnie?

Na razie nie odnotowałem. Rozgorzała za to dyskusja, np. wśród moich współbraci, którzy się ze mną komunikują. Rozmawiał ze mną ojciec Prowincjał, z dobrym napięciem argumentów i emocji. Pytał, dlaczego podjąłem tę akcję.

Wszystkim pytającym staram się wyjaśniać, skąd ten apel do abp Jędraszewskiego, dlaczego, po co. I osiągam powolutku cele, jakie sobie założyłem, bo informacja zwrotna po kazaniu abp Jędraszewskiego dociera do Kościoła i do samego biskupa.

Mają inne poglądy, ale nie są zorganizowani tak jak środowisko Radia Maryja i nie dysponują siłą przekazu, jaką mają media o. Rydzyka. Tym wszystkim ludziom dałem szansę wspólnego wypowiedzenia się, żeby ich głos, nasz głos został usłyszany.

Gdy ktoś ten monopol łamie, to momentalnie jest oskarżany o nieortodoksję, lub sprzeciwianie się Kościołowi. To bardzo zła sytuacja, nie uważam bowiem, aby twardy kurs abp Jędraszewskiego i Radia Maryja można było uznać za stanowisko całego Kościoła w Polsce.

Czyli adresatem apelu tak naprawdę nie jest arcybiskup, tylko wierni. Tadeusz Wiśniewski, także dominikanin, na festiwalu Pol'and'Rock Jerzego Owsiaka apelował: "jeżeli jesteście w kościele i słyszycie, że jakiś kapłan w niedopuszczalny sposób mówi o innych, to trzeba zareagować".

I co o. Wiśniewski mówi? Stara się robić to, do czego nas nawołuje papież.

Dlatego, kiedy występuję w mediach, jak ostatnio w TVN24, to wychodzę nie od samych zdarzeń w Białymstoku, czy od kazania abp Jędraszewskiego, tylko od tego momentu, kiedy papież zaczął prosić wiernych o reakcję na przestępstwa pedofilii w Kościele. A to jest tutaj także istotny kontekst, bo

Papież wzywa: reagujcie na cierpienia sióstr i braci, na cierpienia krzywdzonych dzieci. A w przypadku reakcji na Białystok i wypowiedzi takich jak arcybiskupa trzeba zareagować na przemoc. To dla mnie jest nie do wyobrażenia! Perspektywa, że Kościół bezpośrednio czy pośrednio mógłby zostać wmieszany w nienawiść, przemoc fizyczną, a może nawet zabójstwo na tle nienawiści ...

...homofobicznej...

Tak, to jest dla mnie nie do pojęcia. Jestem przerażony taką perspektywą, więc jeśli papież mówi reagujcie, to reaguję. Nie mam żadnych ukrytych intencji, ani politycznych, ani osobistych typu "parcie na szkło”. Działam z motywów ludzkich i ewangelicznych, wyrażam podstawową motywację, bo tak rozumiem swoją misję jako księdza, po prostu.

Katechizm w sprawie LGBT daje podwójny przekaz. Podkreśla grzeszność aktu homoseksualnego i niezbyt realistycznie wzywa osoby nieheteroseksualne do wstrzemięźliwości, ale apeluje o traktowanie ich "szacunkiem, współczuciem i delikatnością" oraz o "unikanie jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji".

Katechizm buduje pewną strategię komunikacji, to bym podkreślił. W jeszcze pełniejszej formie wyraża to papież. Franciszek stara się budować relacje ze środowiskami LGBT w sposób otwarty, nie negując ortodoksyjnej nauki moralnej Kościoła w tym względzie.

Chcę to podkreślić, że - jako Kościół powszechny - powinniśmy towarzyszyć każdemu człowiekowi, niezależnie od tego, w którym jest miejscu odkrywania tajemnicy człowieczeństwa, odkrywania Pana Boga. W dowolnym miejscu, w jakim jest, my mamy mu towarzyszyć.

Jeżeli zejdziemy z wysokiego „c” pod hasłem "ideologia LGBT", to mamy o czym rozmawiać. Po apelu do abp Jędraszewskiego miałem parę takich niesamowitych rozmów. Pewna pani z niemałego miasta znalazła się w takiej sytuacji, że po siedmiu latach małżeństwa z dwójką dzieci, mąż nagle oświadcza, że jest gejem i nawiązuje równoległą relację z partnerem. Pani dzwoni do mnie i mówi taką niezwykłą rzecz: "proszę ojca, nigdy nie miałam problemu z takimi osobami, a teraz

Niesamowite.

I to jest to prawdziwe życie, o które chodzi. Są takie sytuacje tysięcy, milionów konkretnych ludzi, w konkretnych kontekstach: postawionych pod ścianą właśnie przez osobę homoseksualną, albo przez heteroseksualną, to jest konkret życia, w którym trzeba się odnaleźć bez nienawiści.

Miałem też serię trzech coming outów wiernych, którzy przychodzą od lat do naszego kościoła, zupełnie nie wiedziałem, że są osobami nieheteronormatywnymi. Żyją samotnie, bogobojnie, mają swoje zawody. Przyszły mi podziękować, bo ojciec tego nie wie, ale ja ojcu powiem, itd., i bardzo dziękuję. Już dawno po cichu odnalazłem swoje miejsce w Kościele, nie ujawniam się z tym, bo - wiadomo - jakie mogłyby być trudności... I nagle mi o tym wszystkim opowiadają.

No właśnie, bo na co dzień muszą się ukrywać. A czy odezwała się do ojca wspólnota „Tęcza i wiara” (wywiad w OKO.press), która domaga się całkowitej akceptacji nieheteronormatywnych form seksualności w Kościele?

Tylko pośrednio, ktoś mi przekazywał podziękowania, które były bardzo charakterystyczne: niech pani powie o. Gużyńskiemu, że jest turbo odważny. Czyli w oczach tej osoby, jest aktem szczególnej odwagi wyjść i powiedzieć, że każdy człowiek, także osoba nieheteronormatywna ma swoją godność, której nie wolno naruszać przez przemoc.

Na tle stanowiska polskiego Kościoła - to akt odwagi. Takie czasy.

Zadziwiające!

Zaciekawiło mnie, że ojciec zestawia stosunek Kościoła do osób LGBT i do molestowanych dzieci, jako grup, które są słabsze i które Kościół potrafi krzywdzić.

Tutaj jest kwestia, który sobie ostatnio przemyśliwałem m.in. pod wpływem lektury Frederica Martela [autor głośnej książki "Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie" - red.].

Ksiądz prof. Andrzej Szostek zwrócił na to uwagę: dlaczego abp Jędraszewski nie powiedział ani słowa o wypadkach w Białymstoku, jeśli już chciał mówić o LGBT, czemu w ogóle o tym nie wspomniał? Czyli zabrakło zrozumienia kontekstu, że niesiemy wam przesłanie Ewangelii, które dla nas samych jest trudne, bo wielokrotnie zgrzeszyliśmy i to potwornie, nie sprostawszy wymaganiom Ewangelii.

Problemem jest, że Kościół, a nawet papież, nie chce porzucić wykluczającej nauki o grzeszności homoseksualizmu. Oświadczenie Episkopatu po Białymstoku zaczynało się od potępienia przemocy, ale potem Kościół wytknął tym pobitym ludziom, że grzeszą. Celibat to dobrowolny wybór, orientacja seksualna to orientacja seksualna. Czy Kościół może zmienić swoją narrację?

Nie należy oczekiwać od Kościoła czegoś podobnego, ale fajnie by było gdybyśmy potrafili podjąć fundamentalną debatę antropologiczną, gdzie centralnym jest pytanie, które zadał Paul Ricoeur [1913-2005, słynny francuski filozof, hermeneuta, działacz socjalistyczny i chrześcijański - red.]: kim jest ten, kto pyta, kim jest? I rozmawiajmy.

Takie podejście zakłada, że w dialogu odkrywamy, kim jesteśmy, pytamy o to samych siebie. Staramy się znaleźć odpowiedź. Te odpowiedzi są przecież różne.

Jak zaczniemy stawiać pytania i szukać mądrze odpowiedzi, to może skończy się ta rzeźnia, która jest w tej chwili. Nie jesteśmy skazani na wojnę.

Czy ksiądz by chciał, żeby osoby homoseksualne zostały zaakceptowane łącznie ze swoją seksualnością, jako członkowie Kościoła? Tak jak chce Wiara i Tęcza.

Wyobrażam sobie przesunięcie granic. One już są przesuwane, co w Kościele w Polsce się nie przebija. Zacznijmy od rzeczy podstawowej, braku ekspozycji tej części nauki katechizmowej, która mówi o delikatności i wrażliwości wobec osób homoseksualnych. Mamy to zapisane w Katechizmie, ale z lęku przed tym, aby wrażliwość nie zdominowała kwalifikacji moralnej nie mówimy o nich wystarczająco głośno. Znajdźmy najpierw właściwą równowagę w tym względzie. Jak to osiągniemy, możemy rozmawiać dalej.

Uważam, że Kościół powinien zadać sobie wiele pytań na nowo. Wiele pośrednich odpowiedzi Kościoła się zdezaktualizowało na poziomie ujęcia i przede wszystkim języka. Wiek XXI czymś się jednak różni od przeszłości.

Ale jakiejś jasnej deklaracji, co do swoich własnych przekonań, ksiądz nie chce złożyć.

Moją deklaracją jest gotowość do dialogu.

To wróćmy do prowincjała dominikanów. To była rozmowa w cztery oczy?

Via Skype... Ale tutaj obowiązuje mnie dyskrecja. Ogólnie mogę powiedzieć, że rozmowa była mi bardzo potrzebna, a Prowincjał, jako mój przełożony, ma pełne prawo podjąć decyzję, jaką uzna za słuszną i którą ja zaakceptuję. Tyle.

Czy spodziewa się ojciec, że zostanie uciszony, tak jak marianie uciszyli ks. Adama Bonieckiego? A może skończy się na upomnieniu, jak w 2018 roku?

Prowincjał musi zważyć kwestę, czy z powodu mojej indywidualnej akcji może narażać całą wspólnotę dominikańską na szwank. I ja to akceptuję i rozumiem. Poza tym mam masę roboty, bo przygotowuję się do trudnej misji odbudowy naszej wspólnoty w Holandii, ledwo co skończyłem trening angielskiego, a już muszę się uczyć holenderskiego. Wiem, że nie żyjemy w próżni, że czasami trzeba podjąć trudne decyzje.

*Ojciec Paweł Gużyński, rocznik 1968, pochodzi z Torunia. Z wykształcenia technik budowy dróg i mostów. W młodości przez 14 lat był piłkarzem Elany Toruń. Działacz Ruchu Wolność i Pokój, Amnesty International, współpracownik podziemnych struktur Solidarności i jej aktywny członek po roku 1989. W 1991 wstąpił do zakonu dominikanów; był duszpasterzem młodzieży i akademickim w Poznaniu i Rzeszowie; w latach 2012–2015 przeor klasztoru w Łodzi. Publicysta i komentator medialny. Obecnie przygotowuje się do pracy w Holandii, gdzie ma wesprzeć odradzający się tam zakon. O kłopotach o. Gużyńskiego w zakonie pisaliśmy tutaj