O. Rydzyk i PiS: "Polacy masowo pomagali Żydom w czasie wojny". Jak było naprawdę? Pytamy ekspertkę

Adam Leszczyński, OKO.press: Jak zachowywali się Polacy wobec Żydów w czasie okupacji? Co o tym może powiedzieć nauka historyczna? Czy, jak twierdzi polityka historyczna PiS, masowo pomagali Żydom, a współpracował z Niemcami tylko margines społeczny?

Prof. Barbara Engelking: Przeważająca większość społeczeństwa polskiego - ludzie, którzy widzieli cierpienia Żydów od pierwszego dnia okupacji - pozostawała wobec tych prześladowań bierna. Nie chcę mówić o obojętności, ponieważ obojętność dotyczy sfery uczuć, a dzisiaj trudno jest stwierdzić, jakie uczucia kierowały ludźmi, lepiej mówić o postawach. Czy ta postawa bierności wynikała z niechęci, czy ze strachu - to inny temat.

Na dwóch krańcach postaw wobec Żydów, byli Polacy, którzy pomagali Żydom oraz ci, którzy im szkodzili, donosząc i mordując. Jak liczne były te krańce — nie da się stwierdzić, a przynajmniej nie da się tego na razie zbadać. Z ostatnich, najnowszych badań, które przeprowadziło Centrum Badań nad Zagładą Żydów wynika, że

Dlaczego tak niewielu Żydów uciekało z gett?

Dlatego, że Żydzi sobie doskonale zdawali sprawę, jak małe szanse mają na ratunek między Polakami. Na ukrywanie się trzeba było mieć pieniądze. Trzeba było mówić po polsku, mieć "dobry wygląd", papiery.

Mówiąc o "sprawiedliwych" zawsze pomija się kwestie finansowe, tak jak gdyby one były wstydliwe. Bezinteresowność też została niefortunnie uznana za wymóg otrzymania tytułu „sprawiedliwego”. W tej chwili Yad Vashem od tego wymogu powoli odchodzi, bo zdaje sobie sprawę, że to kompletna fikcja. Kogo było stać na ukrywanie i karmienie kogoś miesiącami – przecież ci ludzie nie mieli kartek, trzeba było kupować żywność na czarnym rynku. W rzadkich przypadkach – częściej na wsi, bo tam było łatwiej o jedzenie – można było kogoś wykarmić, przede wszystkim dzieci.

Wśród „sprawiedliwych” jednak też znamy przypadki, w których ludzie absolutnie nie powinni dostać tego medalu, bo nie tylko ukrywali Żydów za pieniądze, co jest niezgodne z regulaminem, ale także wykorzystywali ich i bardzo źle traktowali.

Jakość pomagania była zróżnicowana. Najbardziej przyzwoita forma wyglądała tak, że Polacy z Żydami umawiali się na określoną sumę i tej umowy się dotrzymywało. Żydzi, którzy mieli pieniądze i chcieli płacić, uważali, że to fair. Bardzo często jednak było tak, że ludzie, którym zaczynały kończyć się pieniądze, byli wyrzucani z domu albo denuncjowani. Byli też Polacy, którzy zrobili z tego interes — brali pieniądze od Żydów, wydawali ich, a potem brali następnych.

Nie wiem, czy jest sens mówić o wszystkich przypadkach nadużyć, włącznie z seksualnymi. Temat „sprawiedliwych” wymaga bardzo dogłębnego zbadania.

Z punktu widzenia tego, co w Polsce jest istotne, to to, że

Trzeba naprawdę nie mieć zielonego pojęcia o realiach okupacji - jak ci wszyscy, którzy się tak śmiało na ten temat wypowiadają - że Polacy masowo pomagali Żydom. To są kompletne bzdury. Strasznie przykro jest tego słuchać. Ludzie zupełnie nie mają świadomości, jak to wyglądało w czasie wojny.

O. Rydzyk odsłonił w specjalnej kaplicy listę 1170 Polaków zamordowanych za pomaganie Żydom. To dużo nazwisk czy mało? I czy ta lista jest prawdziwa?

Nie znam tej listy. Wiem, że takie informacje przygotowywał IPN w programie „Index”. Nie znam jednak jej założeń metodologicznych, nie wiem, jak weryfikowano te nazwiska.

Jeżeli to zweryfikowane nazwiska, to oczywiście dużo. Tym bardziej, że te osoby nie musiały zginąć. Najczęściej wydawali ich sąsiedzi albo członkowie rodziny albo zawistni znajomi. Gdyby ich nie wydano, to by nie zginęli, bo przecież Niemcy nie chodzili od domu do domu i nie sprawdzali, kto ukrywa Żydów.

Zawsze był donos?

Myślę, że w 90 proc. wykrywano Żydów z donosu. Oczywiście zdarzało się, że Niemcy, np. tropiąc działania konspiracji polskiej, znajdowali Żydów. Ale to była zdecydowana rzadkość.

Szczególnie na prowincji siatka niemieckiej żandarmerii nie była gęsta. O wiele gęstsza była siatka posterunków polskiej policji. To oni odgrywali ogromną rolę, jeśli chodzi o wykrywanie Żydów. Polacy zresztą chętniej donosili do polskiej policji. Zupełnie słusznie rozumowali, że wtedy łatwiej będzie ujść z życiem. W wielu wypadkach, kiedy to polska policja dostała donos, Żyd był zabijany, a Polaków, którzy go ukrywali, nie mordowano. Niemcy się nawet o tym nie dowiadywali. Oczywiście Polacy decydujący się ukrywać Żydów musieli się liczyć z karą śmierci - groźba śmierci była zawsze i zawsze to było bohaterstwo. Nie należy się dziwić, że takich odważnych ludzi było niewielu.

Podkreślam, że było tej pomocy bardzo mało i że nie spotykała się ze społeczną aprobatą. Sprawiedliwi działali w odosobnieniu, można powiedzieć, że wbrew „opinii publicznej”. Ci, którzy obecnie udają, że to było działanie powszechne, nie tylko zwyczajnie fałszują historię, ale także odbierają „sprawiedliwym” pamięć o ich odwadze i wyjątkowości ich czynów.

Inny mit to na przykład taki, że jednemu uratowanemu Żydowi pomagało kilku, a nawet kilkunastu Polaków. To jest nieprawda. Według badań Zuzanny Schnepf, które opublikowaliśmy w 2011 r. w tomie"Zarys krajobrazu”, na terenach wiejskich proporcje były mniej więcej wyrównane: średnio 10 sprawiedliwych ratowało 12 Żydów. Ten temat wymaga dalszych badań, miejmy nadzieję, że ktoś je podejmie.

Jak się zachowało polskie państwo podziemne wobec Zagłady?

Szkoda gadać. Próbowali się przyzwoicie zachowywać, żeby w oczach świata nie wyjść na antysemitów, ale jednocześnie liczyli się z powszechną kraju niechęcią do Żydów – w efekcie działali niezdecydowanie i robili znacznie mniej niż można było. Wystarczy przywołać Karskiego, który pisał na początku okupacji, że antysemityzm to jest „wąska kładka”, na której spotykają się Polacy z Niemcami. Polskie władze. Na temat działań władz polskich wobec Żydów w czasie okupacji istnieje już bogata i świetnie udokumentowana literatura.

Była przecież "Żegota" - organizacja podziemna zajmująca się pomocom Żydów.

Była, ale powstała późno, w grudniu 1942 roku, kiedy większość Żydów polskich była już zamordowana. Cały czas borykała się też z problemami finansowymi. Finansowana zresztą była - o czym się w Polsce dziś nie pamięta - nie tylko przez rząd RP w Londynie, ale w znacznej mierze przez światowe organizacje żydowskie.

A Kościół polski?

To naprawdę była tragedia, jak się zachowywał. Oczywiście byli pojedynczy księża czy zakonnicy i zakonnice, którzy pomagali ukrywać Żydów. Kościół jako instytucja jednak całkowicie zawiódł.

Tyle że dziś w Polsce nie trzeba nic wiedzieć, żeby się wypowiadać. Każdy może publicznie opowiadać głupstwa.

Polacy, którzy pomagali byli osamotnieni?

Bardzo. Bali się, że doniesie na nich sąsiad czy dozorca. Bali się innych Polaków.

Strach oczywiście był pierwotnie wywołany przez Niemców. To oni stworzyli ramy społeczne, prawne i moralne okupacji. Niemcy odwrócili znaki moralne: za dobro była kara, a za zło - nagroda. Za wydanie Żyda można dostać wódkę, cukier albo rzeczy po zamordowanym. Za pomaganie Żydom była kara śmierci.

To pokazuje, jaka mogła być rola Kościoła. Ta sytuacja była wielkim wyzwaniem moralnym. To jeden z tych obszarów, w których Kościół się zupełnie nie sprawdził w czasie wojny. Silniejsze niż przykazania okazały się mechanizmy, takie jak chciwość i strach. One wygrały z powierzchownym katolicyzmem, jaki dominował w Polsce.

Czy można oszacować ile osób przetrwało w ukryciu? Ilu zostało zadenuncjowanych albo zabitych przez Polaków?

Nie. Wszyscy byśmy chcieli to wiedzieć. Wydaje nam się, że matematyka to królowa nauk i że jak w końcu policzymy, ilu Żydów Polacy zamordowali, i czy było ich więcej niż zamordowanych Niemców, czy mniej, jakie dokładnie to były liczby - to nam przyniesie ulgę. Albo pozwoli zrozumieć, czy jako naród jesteśmy dobrzy czy źli. Jest coś fascynującego w tej magii wiary, że matematyka nas wyzwoli i pozwoli poznać prawdę.

Te sytuacje jednak wymykają się statystyce. Nie mamy dostatecznie wielu źródeł, aby te ofiary policzyć. Zrobiliśmy to ostatnio, badając ukrywających się Żydów na terenach wybranych dziewięciu powiatów. Udało nam się ustalić, ilu mniej więcej i w jakich okolicznościach w każdym z nich zginęło, ilu udało się przeżyć. Jednak z pewnością nie są to ostateczne i bardzo dokładne dane – mamy jednak pewność co do rzędu wielkości. Dwutomowe opracowanie naszych badań, zatytułowane „Dalej jest noc” , ukaże się w styczniu.

Badania objęły powiaty Bielsk Podlaski, Biłgoraj, Bochnia, Dębica, Łuków, Miechów, Mławę, Węgrów i Złoczów. Różniły się one długością okupacji niemieckiej i strukturą społeczną - zarówno ludności polskiej, jak i żydowskiej. Różniły się także determinacją władz niemieckich oraz stopniem zaangażowania Polaków. Ze względu na szczupłość własnych kadr Niemcy wykorzystywali przy eksterminacji Żydów polską policję, a w niektórych miejscach np. także straż pożarną czy Baudienst. W ciągu kilku lat przejrzeliśmy każdy strzęp dokumentu, polskiego, żydowskiego czy niemieckiego. Potwierdziliśmy szacunki Szymona Datnera, że ok. 10 proc. Żydów chciało się ratować - to byli ci, którzy uciekali z gett czy pociągów do obozów zagłady. Wykazali się ogromną determinacją i wolą przetrwania. Organizowali siatki samopomocy, pomagali sobie wzajemnie. Żydzi nie byli biernymi odbiorcami polskiej pomocy – wielu ratowało się samych i uratowaliby się. Gdyby nie donosy i postawa lokalnej ludności, przeżyłoby znacznie więcej Żydów. Dobrze byłoby takie szczegółowe badania przeprowadzić dla wszystkich powiatów w okupowanej Polsce, zdając sobie sprawę, że uzyskane dane nigdy nie będą ostateczne. Nie oddadzą też całego tragizmu okupacyjnej sytuacji.

prof. Barbara Engelking - z wykształcenia psycholog, kierownik Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN.