Ostolski: Żeby wygrać z PiS-em, opozycja musi się sensownie podzielić

"To nie jest walka o jedne czy drugie wybory, tylko kwestia trwałego społecznego umocowania PiS w czymś więcej niż zmienne nastroje i interesy. Kaczyński wydaje się kierować założeniem, że jeśli PiS ma być partią niezatapialną, to musi zakorzenić się na wsi jako siła bezkonkurencyjna" - mówił OKO.press tuż po wyborach dr Adam Ostolski, socjologiem z Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 2013-2016 współprzewodniczącym partii Zieloni.

1 czerwca 2019 Władysław Kosiniak Kamysz, po zebraniu rady naczelnej PSL ogłosił, że ludowcy opuszczają Koalicję Europejską i do wyborów parlamentarnych pójdą w bloku pod nazwą Koalicja Polska. Zdaniem PSL KE była zbyt szeroka. W nowotworzonej platformie prezes PSL widzi miejsce m.in. dla Bezpartyjnych Samorządowców, którzy w wyborach do sejmików wojewódzkich w 2018 r. uzyskali 5,28 proc. w skali kraju, a w 5 województwach przekroczyli próg i wprowadzili łącznie 15 radnych.

PSL to partia chadecka

W wywiadzie dla OKO.press tuż przed wyborami Kosiniak-Kamysz mówił: "PSL jest partią ogólnonarodową, ogólnopolską. Wieś jest dla nas bardzo ważna, ale »ludowy« znaczy »powszechny«”.

A o tym, jakie są wartości PSL: "PSL spełnia wszystkie elementy partii chadeckiej, przywiązanej do chrześcijańskich wartości i wolności gospodarczej, a zarazem podkreślającej zasadę pomocniczości. Twardo stoimy na stanowisku, że wszystkie kompetencje, które władza może oddać obywatelom, powinna im oddać. W Polsce szliśmy w tym kierunku, ale PiS zatrzymał i odwrócił ten postęp, bo partia Kaczyńskiego chce skupiać wszystko w jednym ręku. Musimy to przełamać".

PSL przegapił okazję w kampanii wyborczej

Dr Ostolski ocenia: "Zasoby PSL i zakorzenienie społeczne jest na tyle silne, że można zaryzykować samodzielny start w wyborach parlamentarnych. Ale presje polityczne i medialne będą zmierzały w drugą stronę. Jednak właśnie ta presja może PSL pomóc.

Zdaniem socjologa, gdy PiS mówił o karcie LGBT "ludowcy zaczęli się bronić, jakby byli winni. Zamiast powiedzieć, że nadpodaż jabłek czy susza jest dziś dla wsi większym problemem niż tęcza nad remizą. Obrócić sprawę w żart, a potem zaatakować, pokazać, że to PiS nie dostrzega ekonomicznych problemów rolników".

Co czeka pozostałe partie?

Dr Ostolski analizuje, jakie błędy popełniły partie należące do Koalicji i te pozostające poza nią oraz co jeszcze mogą osiągnąć.

• SLD ma wybór. "SLD ma pole manewru, ale jest on jeszcze bardziej ryzykowny niż w przypadku PSL. I raczej nie jest to ruch w kierunku samodzielnego startu, raczej w stronę jakiejś lewicowej koalicji lub nowej partii wielonurtowej".
• Zieloni zrobili błąd, idąc w Koalicji Europejskiej. "Zielona fala dotarła również do Polski, chociaż była niższa niż w wielu krajach Europy, częściowo pewnie dlatego, że wyborcy nie mieli szansy zagłosować na »zieloną markę« . W Europie Zieloni bezpardonowo rozliczają polityków - Macrona czy chadecję w Niemczech. W Polsce poszli z nimi ramię w ramię".
• Wiosna popełniła błędy. "Biedroń nie budził wiarygodności, że dowiezie swoje postulaty. Coś takiego było w jego przekazie, że można było mieć wrażenie, że jak jest problem, który boli ludzi, np. panoszenie się Kościoła albo brudne powietrze, to Biedroń jest w stanie obiecać cokolwiek, bez względu na to, czy to jest wykonalne, czy nie. I to było słychać. Biedronia zgubiła też niezdolność radzenia sobie z kryzysami. W kampanii było kilka kryzysów wizerunkowych i za każdym razem odpowiedź na nie była spóźniona i nieprzekonująca. Zabrakło profesjonalizmu i refleksu".
• Razem źle wybrało elektorat. "Elektorat postkomunistyczny to była największa nisza, po którą ta partia mogła sięgnąć. Mogli wspomnieć, że Edward Gierek potrafił budować mieszkania, a Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska — nie. To nie jest żadne samopoświęcenie. Zamiast tego postawili na atom".
• Czy film Sekielskich komuś pomógł lub zaszkodził. "Była taka nadzieja po stronie liberalnej, że film pomoże Koalicji i wielka obawa w mediach narodowych, że zaszkodzi PiS-owi. Banialuki. W przypadku takiego Wydarzenia — a to jest Wydarzenie w tym sensie, że świat po nim już nie będzie taki sam — skutki polityczne zależą od tego, kto znajdzie trafną opowieść i zareaguje w sposób przekonujący dla swoich wyborców. PiS miał reakcję szybką, przytomną i propagandowo skuteczną. Wiosna miała reakcję konsekwentną, wiarygodną, spójną. Koalicja miała reakcją rozdygotaną i niekonsekwentną".

Przeczytaj całą rozmowę:

Co zobaczyliśmy w poniedziałek rano?

Adam Ostolski, socjolog: Wybory w demokratycznym europejskim państwie o wysokim poziomie polaryzacji partyjnej.

I czemu w tych warunkach PiS zmobilizował się bardziej? Mobilizacja po stronie opozycji trwała od miesięcy — protesty, przekaz: „wyprowadzą nas z UE”. I co?

Obie strony się zmobilizowały, a PiS wygrał. Najważniejsza bitwa rozegrała się na wsi i w mniejszych ośrodkach. Okazało się, że elektorat PSL nie jest do wzięcia przez szeroką, niewyraźną programowo koalicję. To była jedna z głównych stawek tej kampanii: walka o zniszczenie podstaw samodzielności PSL. Była podstawowa z punktu widzenia „gry o tron”, czyli cynicznego interesu liderów formacji politycznych. Wydaje się, że tę walkę Jarosław Kaczyński i Grzegorz Schetyna zgodnie wygrali.

Dzieło niszczenia PSL przez Kaczyńskiego oglądaliśmy już podczas wyborów samorządowych.

Walka PiS z PSL trwa od kilku lat. Zaostrzyła się po wyborach parlamentarnych.

Jak spojrzymy na referendum Erdoğana, na referendum brexitowe, zwycięstwo Trumpa czy na wyniki wyborów w Polsce, to widzimy, że wielkie miasta głosują liberalnie, postępowo, demokratycznie, ale nie wygrywają wyborów. Nawet jeśli stwierdzenie, że wygrywa je wieś, byłoby uproszczeniem, to w głosowaniach ogólnokrajowych siła ciężkości jest w mniejszych ośrodkach.

Do tej pory w części kraju PiS wygrywał na wsi, a PSL był drugą siłą, a w drugiej części kraju były odwrotnie. Tak więc to nie jest walka o jedne czy drugie wybory, tylko kwestia trwałego społecznego umocowania PiS w czymś więcej niż zmienne nastroje i interesy. Kaczyński wydaje się kierować założeniem, że jeśli PiS ma być partią niezatapialną, to musi zakorzenić się na wsi jako siła bezkonkurencyjna.

Czemu PiS-owi się udaje, a PSL traci to zakorzenienie?

Przez koalicję. W tych wyborach głównym celem Grzegorza Schetyny było podporządkowanie sobie partii opozycyjnych. Co było związane z kalkulacją, że Platforma sama zrobiłaby wybitnie gorszy wynik niż w wyborach europejskich pięć lat temu. Wtedy na liczbę mandatów zremisowała z PiS (19 do 19), na liczbę głosów nieznacznie wygrała.

To nie było porozumienie równych partnerów. Długofalowo ono miało pozbawić wszystkich poza PO możliwości samodzielnego życia poza tą koalicją.

To się udało w przypadku Nowoczesnej.

Nowoczesnej i Zielonych. Trochę ciekawsza sytuacja jest przy PSL i SLD. Kiedy tylko PSL znalazł się w orbicie Koalicji, PiS zaczął podkreślać wszelkie wątki, które jak sądził zrażą konserwatywnych wiejskich wyborców. Ten konserwatyzm to trochę fantazja, ale taka strategia może stać się skuteczna w pewnych warunkach i w tym przypadku się stała.

Zmiany społeczne na wsi idą bardzo szybko, ale ta niekonserwatywna wieś nie znalazła artykulacji u swoich reprezentantów w tych wyborach. Albo znalazła w wywiadzie z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem dla OKO.press, które nie dociera pod strzechy tak szeroko, jak byśmy chcieli (śmiech).

Kiedy PO przyciśnięta przez Biedronia pokazała, że rozumie „tęczowe problemy” i Rafał Trzaskowski podpisał Kartę LGBT+, PiS natychmiast zaatakował koalicję za „seksualizację dzieci” — po to, żeby wywrzeć presję na elektorat PSL.

Nie chodziło wtedy o zmobilizowanie elektoratu PiS?

Nie. O zdemobilizowanie elektoratu PSL. Na czym polegał problem KE w całej tej kampanii? Że nigdy nie była w stanie wyprodukować spójnego przekazu, nie tylko zresztą w sprawach LGBT (Trzaskowski podpisuje Kartę, Giertych go karci, a PSL się dystansuje). Nie była w stanie nawet wypełnić „latarnika wyborczego”.

Niesławna instrukcja Małgorzaty Tracz z Zielonych.

Zieloni działali w trudnych warunkach „koalicji technicznej”. Albo się akcentuje prawa człowieka, w tym prawa kobiet i mniejszości, albo zarzuca „konserwatywną kotwicę”. Jeśli się podkreśla jedno i drugie, to traci się wiarygodność.

Polska bez Zielonych

Dlaczego w Europie mamy zieloną falę, a Polsce – nie?

Zielona fala dotarła również do Polski, chociaż była niższa niż w wielu krajach Europy, częściowo pewnie dlatego, że wyborcy nie mieli szansy zagłosować na „zieloną markę”. W Polsce widać poruszenie związane z Młodzieżowym Strajkiem Klimatycznym, a w mediach głównego nurtu coraz częściej można przeczytać naukowców mówiących o zmianach klimaty. Problem ten poruszył też Tusk w głośnym wykładzie na Uniwersytecie Warszawskim. Tematy takie jak smog, kryzys klimatyczny czy polityka energetyczna zajmowały w kampanii więcej miejsca niż kiedykolwiek wcześniej, tyle że to nie Zieloni je wprowadzili i to nie Zieloni skorzystali na tym zainteresowaniu.

Temat uzależnienia Polski od węgla wprowadziła do kampanii Wiosna Biedronia, o kryzysie klimatycznym mówiła Wiosna i Lewica Razem, zaś za prowęglową politykę i brak ambicji w kwestiach klimatu punktował PiS i Platformę Greenpeace. Łączny wynik Wiosny i Lewicy Razem jest dziś lepszą miarą wyborczej atrakcyjności zielonych tematów niż ułamki uciułane przez Zielonych na koalicyjnej liście.

Jednak w Europie Zieloni ramię w ramię z aktywistkami rozliczają tradycyjne partie z ich postępowania. Zieloni w Niemczech nie zajmują się przecież „wyzielenianiem” (greenwashing) chadecji, tak jak francuscy Zieloni nie wyzieleniają Macrona, przeciwnie, bezpardonowo ich krytykują.

Dla mojego ekologicznego serca najbardziej bolesnym momentem kampanii była konwencja Koalicji Europejskiej w Płocku, gdzie lider Zielonych Marek Kossakowski powiedział, że „cała koalicja jest po zielonej stronie mocy”. A przecież ledwie parę tygodni wcześniej większość koalicyjnych eurodeputowanych głosowała przeciwko rezolucjom Parlamentu Europejskiego o czystym powietrzu i zmianach klimatu, uznając zapisane w nich postulaty odchodzenia od paliw kopalnych za zbyt ambitne. Dla wyborców to był komunikat, że Zieloni nie wnoszą do koalicji jakiejś odrębnej jakości, zaś dla partnerów koalicyjnych sygnał, że Zieloni nie będą ich ambarasować w związku z głosowaniem przeciwko ratowaniu klimatu.

PSL przegapił jabłka i suszę

Wracając do PSL. Może jednak zyskał na Koalicji? Pisaliśmy, że PSL tracił na wsi już w 2015 roku, a teraz KE na wsi zdobyła tyle samo procent głosów, co PSL w wyborach parlamentarnych - 26 proc.

Z exit pollu wynika, że jedna czwarta wyborców PSL z 2015 r. tym razem zagłosowała na inne partie, głównie PiS i… Wiosnę. Ale przecież exit poll nie pozwala policzyć tych, którzy zostali w domu, tak więc realne straty ludowców musiały być większe.

Zobacz, jak ciekawie Kaczyński to rozegrał. Weźmy obietnicę, że będzie 100 złotych na świnię i 500 na krowę. Tu wcale nie chodziło o pieniądze. To od razu włączyło wieś w obszar uwagi. Jaka była reakcja liberałów? „Haha, krowa plus”, „hahaha chcą kupić wieś”, muczenie, filmiki, że jest się wartym mniej niż krowa. To uwiarygadniało w oczach wiejskiego elektoratu tezę Kaczyńskiego, że to on jest po ich stronie. Nie musiał już nic robić, żeby się uwiarygodnić. To zrobili jego oponenci. Obserwuję to w kampaniach PiS od wielu lat: uwiarygadnianie się przez niezawodnie przewidywalne reakcje oponentów.

Ale też nie przesadzajmy. Koalicja zdobyła ponad 5 milionów głosów, ponad 37 proc. To nie jest mało.

To prawda, zdobyła sporo głosów, ale straciła prawie jedną czwartą mandatów w PE — 6 z 28.

W temacie LGBT w ogóle nie chodziło o osoby LGBT — ani Kaczyńskiemu, ani Platformie Obywatelskiej. Platformie chodziło o to, by nie dopuścić do wzrostu poparcia Wiosny, zaś Kaczyńskiemu o to, na kogo zagłosuje wieś. I tu kluczowa była reakcja PSL. Atak był skuteczny, bo ludowcy zaczęli się bronić, jakby byli winni. Zamiast powiedzieć, że nadpodaż jabłek czy susza jest dziś dla wsi większym problemem niż tęcza nad remizą. Obrócić sprawę w żart, a potem zaatakować, pokazać, że to PiS nie dostrzega ekonomicznych problemów rolników.

Przecież wtedy trwały protesty rolników z Agrounii. Na składach było prawie dwukrotnie więcej zapasów jabłek niż rok wcześniej, ich ceny szybowały w dół, o czym informował na Twitterze niezawodny Janusz Piechociński. To był moment, żeby narzucić własny temat i pokazać, że to PiS nie czuje bazy. Genialna okazja. Kompletnie przeoczona, bo PSL uznał razem z prawą stroną KE, że będzie się tłumaczyć, że przecież nie chcą seksualizować dzieci.

W rozmowie ze mną Władysław Kosiniak-Kamysz mówił, że PSL jest otwarty, Polska powinna być dla wszystkich, a na wsi również nikt nie lubi, żeby mu zaglądać za firanki.

Kiedy to powiedział?

Trzy dni przed wyborami.

No właśnie. Kiedy PiS zaczął mówić o Karcie LGBT+, PSL powinien był od razu przejść do kontrofensywy. Kiedyś powiedziałem studentom, że wśród polskich polityków Kaczyński gra w szachy, Tusk i paru innych — w warcaby, a cała reszta w dupniaka. Podtrzymuję ocenę.

Kosiniak zabrał swoje zabawki i wychodzi z Koalicji.

PSL ma trzech europosłów, mieli czterech, ale mogło być gorzej. Gdyby stracili połowę, byłoby jasne, że wyjdą. Przy trzech niektórzy mogą się obawiać ryzyka, bo PSL zawsze balansował przy progu i zawsze ten próg jakoś przekraczał. Ale nigdy tak duża część ich elektoratu nie była pod takim naciskiem konkurencji.

Z koalicjantów Schetyny PSL jest jedyną partia, która ma drogę odwrotu, bo jest silnie zakorzeniona społecznie. Ma wyborców, którzy tradycyjnie na nią głosują. Ma aktyw, który ma swoje interesy, możemy uważać, że to nie do końca fajne, ale to sprawia, że ta partia żyje, jest w stanie znosić różne wstrząsy.

I jest, a przynajmniej była, lojalna wobec szyldu.

Ale jeszcze bardziej wobec sieci znajomości. PSL jest partią kapitału społecznego, w największym stopniu ze wszystkich partii w Polsce. Zasoby PSL i zakorzenienie społeczne jest na tyle silne, że można zaryzykować samodzielny start w wyborach parlamentarnych. Ale presje polityczne i medialne będą zmierzały w drugą stronę. Jednak właśnie ta presja może PSL pomóc. Jeśli liberalne media zaczną w nich walić, że to zdrajcy, którzy rozbijają jedność opozycji, to ludowy elektorat, który częściowo stracili, może uwierzyć, że to jednak swoi ludzie.

Nie wiem, na ile Kosiniak-Kamysz jest odporny na taką nawalankę ze strony liberalnych mediów. Jeśli jest — albo nowy lider PSL, który będzie prowadził tę partię jesienią do wyborów — to takie ataki mogą pomóc.

Będzie nowy lider?

Przy 4 europosłach powiedziałbym: Kosiniak, przy 2 powiedziałbym: nowy lider, przy 3 można rzucać monetą.

SLD ma pole manewru

To porozmawiajmy o liderze, który na pewno nie zostanie wymieniony przez partię. Bo być może jedynym wygranym poza Jarosławem Kaczyńskim jest Włodzimierz Czarzasty.

Nie, jedynym wygranym poza Kaczyńskim jest Donald Tusk.

Czarzasty ma 5 europosłów, z których lojalnych wobec partii będzie najwyżej dwójka — Liberadzki i Balt. Reszta, co już widać, będzie przyjmować dyspozycje od PO. SLD ma rozbitą bazę, bo nie cały elektorat postkomunistyczny zaakceptował koalicję z antykomunistami. Część zagłosowała na KE, część na Wiosnę lub Lewicę Razem, część być może się zdemobilizowała.

Nie jest powiedziane, że jeśli SLD wystartuje samodzielnie, to elektorat, który poszedł z nimi do KE, także odklei się od Platformy. Ani że elektorat utracony na rzecz Wiosny do nich wróci.

Tam, gdzie SLD wystartował w koalicjach zbudowanych wokół PO, wprowadził więcej radnych niż tam, gdzie startował samodzielnie. Ci radni to jest kapitał społeczny wiążący SLD z Koalicją.

SLD ma pole manewru, ale jest on jeszcze bardziej ryzykowny niż w przypadku PSL. I raczej nie jest to ruch w kierunku samodzielnego startu, raczej w stronę jakiejś lewicowej koalicji lub nowej partii wielonurtowej.

Czyli Czarzasty ostatecznie wyprowadził sztandar SLD i wstawił go do magazynu?

Obserwował, jak sztandar jest wyprowadzany na jego warcie. To zrobili byli premierzy.

Wiosna. Przez większość kampanii marnowała własną pracę

Wynik Wiosny to porażka?

Nie. Gdyby frekwencja była taka jak 5 lat temu, to Wiosna miałaby szóstkę europosłów, a nie trójkę.

Ale najważniejsze jest to, że Wiosna to dziś jedyna siła, która pokazała niezależność od dwóch głównych bloków. Jak długo to się utrzyma, nie wiemy. Ale na ten moment to jedyna niezależna siła, która ma zdolność mobilizowania wyborców i to na poziomie frekwencji parlamentarnej.

Dlaczego udało im się to osiągnąć?

Wyraźny emocjonalny przekaz. Poruszający problemy ważne dla wyborców, takie, którymi nie mogła się zaopiekować KE, bo była rozbiegana od lewa do prawa.

Koalicja po kolei przygarniała tematy Wiosny.

Ale niewiarygodnie. Gdzie jest wiarygodność Koalicji w sprawach klimatu, jeśli delegacje PO, PSL czy SLD należą do najgorzej głosujących w sprawach klimatu w PE?

I wyborcy masowo przeglądali zapisy głosowań w europarlamencie? Żartujesz. Przecież nawet o tym nie wiedzą.

Wyborcy widzieli niewiarygodność, gdy Koalicja w jednym tygodniu mówiła jedną rzecz, a w drugim inną, albo jedna część Koalicji mówiła jedno, a druga co innego. To nie jest tak jak smok Miluś, którego trzy głowy mówią „jeść”, „spać”, „siusiu” i my wierzymy, że każda głowa mówi prawdę. To jest dysonans.

W Polsce jest też ukonstytuowany trwały elektorat antyklerykalny — z różnych klas i z różnego typu antyklerykalizmów, który czasami ma okazję zagłosować — tym razem na Wiosnę.

Do tego dochodzi ciężka praca. Roberta Biedronia i jego ekipy w poprzednich latach. Szkoda, że większość kampanii poświęcili na to, żeby tę pracę zmarnować.

Jak to zmarnował? Jakie błędy popełnił?

Przede wszystkim nie budził wiarygodności, że dowiezie swoje postulaty. Coś takiego było w jego przekazie, że można było mieć wrażenie, że jak jest problem, który boli ludzi, np. panoszenie się Kościoła albo brudne powietrze, to Biedroń jest w stanie obiecać cokolwiek, bez względu na to, czy to jest wykonalne, czy nie. I to było słychać.

Oczywiście o tym, że wiele z tych obietnic jest niewykonalnych, wiedzą eksperci. Opodatkowanie tacy? Musielibyśmy zacząć od wykreślenia wolności religii z Konstytucji, a wcale nie jestem pewien, że strona progresywna byłaby beneficjentką takiego rozwiązania. Ale niezależnie od tego, że tylko eksperci wiedzą czemu, to wyborca wyborca słyszy, że coś nie gra, że to za łatwo.

Biedroń nigdy nie mówi: „Wiem, że to jest trudne, tych spraw nie da się łatwo załatwić, ale będziemy próbować”.

Trzeba wyważyć: pokazać trochę skomplikowania, ale nie za dużo. Totalna prostota tych pomysłów za bardzo przypominała Ruch Palikota. Nie wiem, czy pamięć o Ruchu Palikota istnieje w masach, ale jakieś doświadczenie się osadza. Był kiedyś ktoś, kto mówił „już, zaraz, jutro”. I nie dowiózł.

Biedronia zgubiła też niezdolność radzenia sobie z kryzysami. W kampanii było kilka kryzysów wizerunkowych i za każdym razem odpowiedź na nie była spóźniona i nieprzekonująca. Zabrakło profesjonalizmu i refleksu.

A to, że partia jest zbudowana wokół osoby lidera, to błąd?

Brak tożsamości wystawia partię na kryzysy. I to było widać w tej kampanii.

Wyobraźmy sobie taką sytuację: jest lider, któremu ufają działacze, a on wybiera, kto będzie na czele listy, kto będzie kandydował. To lider jest gwarancją tego, że ta osoba jest OK. Czyli nie ideologia, nie tożsamość polityczna, nie demokratyczna decyzja partii, tylko indywidualny związek kandydata z liderem, który go namaszcza. I teraz jedna z takich osób ma zarzuty o przewałkę na 17 milionów. Gdyby to była partia socjalistyczna, lider wychodzi i mówi: „Nie, socjaliści tak nie robią”. Gdyby to była partia liberalna, toby powiedział: „My, liberałowie przestrzegamy prawa”, gdyby to była partia konserwatywna, mógłby powiedzieć: „Dobrze wychowany człowiek nie robi przewałek”. A tak, co może powiedzieć? „Zaufałem niewłaściwemu człowiekowi, przepraszam”.

Taki komunikat szkodzi partii?

Każdy błąd i każde zawahanie odznacza się na liderze. Jak lider partii socjalistycznej powie coś głupiego i chce zmienić zdanie w tej sprawie, to zawsze ma ideologię, do której może się odnieść: „Przemyślałem to, jednak dla klasy pracującej będzie lepiej, jeśli zrobimy inaczej”. Jest to całkowicie zrozumiałe. Natomiast jeśli program jest zbudowany wyłącznie na liderskości, a nie na ideologii, to nie ma tego pola manewru, bo lider musi zawsze mieć rację.

Ideologia czy tożsamość polityczna ogranicza liderów, ale daje im też poduszkę bezpieczeństwa.

Za wyborem, że to jest partia liderska mogła stać kalkulacja, że jedyny sposób, żeby wbić się w spolaryzowany system medialny, to zagrać tym, co media lubią, czyli wyrazistą osobowością.

Trzeba mieć liderów, ale trzeba też mieć coś więcej. Większość z nas używa lewej nogi i prawej. Różnych narzędzi używamy. Lider to bardzo ważne narzędzie, ale ono nie zastąpi innych. Nie może być protezą programu.

Siłą Wiosny jest to, że reprezentuje pewną obietnicę. Jest ona niedopracowana w szczegółach, nie ma solidności, nie mamy poczucia, że przełoży się na kształt dyrektyw i ustaw, może być trochę chwiejna w przekazie, źle opowiedziana, ale ta obietnica jest. Wiemy, po co głosujemy na Wiosnę, za jaką Polską i Europą i przeciwko jakiej wizji. To był zdecydowany atut tej listy.

Razem

Lewica Razem miała bardzo solidny program.

Najsolidniejszy. Oni mają inne problemy. Oglądałaś debatę przedwyborczą w TVP. Ile razy Adrian Zandberg wspomniał o Edwardzie Gierku?

Nie przypominam sobie.

Ani razu. W sprawie roszczeń powiedział, że Polska Ludowa już rozwiązała ten problem. I to była jedyna polityczna wypowiedź Zandberga w całej debacie. Jeśli nazwę „Lewica Razem” i koalicjanta — Unię Pracy — przejmuje się, z całym bagażem, żeby uśmiechnąć się do elektoratu potencjalnie osieroconego przez SLD, który SLD może stracić [„Lewica Razem” to senacki klub SLD i UP z lat 2001—2005 oraz komitet wyborczy SLD z kampanii 2014 i 2018], to nie da się zrobić kampanii, nie mówiąc o osiągnięciach Edwarda Gierka, nie da się zrobić kampanii, nie znając i nie lubiąc tych wyborców.

Zrobili w konia elektorat, po który chcieli sięgnąć?

Raczej go nie uwiedli. Zwłaszcza jego ludowej części, która jest mocno antyatomowa. To wie każdy, kto się zajmował elektoratem postkomunistycznym. Elektorat postkomunistyczny to była największa nisza, po którą ta partia mogła sięgnąć. Mogli wspomnieć, że Edward Gierek potrafił budować mieszkania, a Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska — nie. To nie jest żadne samopoświęcenie. Zamiast tego postawili na atom. To główna rzecz, którą zapamiętałem z ich kampanii, nawet nie prawa pracownicze. A atom dzieli nawet lewicową bańkę, nie mówiąc o klasie ludowej, która za nim nie przepada. W pewnym momencie miałem problem z rozpoznaniem, do kogo właściwie mówią

Mnie się zresztą początkowo bardzo podobał występ Zandberga w debacie telewizyjnej.

Wielu komentatorów wtedy pisało: wygrał Zandberg i Bosak.

Wygrała Wiśniewska.

Teraz to wiemy: zdobyła jeden z rekordowych wyników — ponad 400 tysięcy głosów.

To było wiadomo już wtedy. Mówiła wyłącznie o sprawach ważnych dla swoich wyborców. W sposób zrozumiały dla nich, przekonujący, że będzie o nich walczyć. Potrafiła dorzucać ważne dla nich sprawy, nawet kiedy nie było ich w pytaniu, typu ACTA2.

Myliła się. Mówiła o euro, a chodziło jej o złotego.

Któż się nie myli? Bycie nieomylnym to grzech polityka. Nie można się mylić za często, ale nie można też być posągowym. Z tego punktu widzenia debata to była dla Razem zmarnowana okazja.

Na razie stracili niemal wszystko. Otrzymali niespełna 170 tys. głosów.

Pięć lat temu to byłoby 2,5 proc.

Ale nie jest pięć lat temu.

Jestem przekonany, że partia Razem w tej czy innej formie przetrwa. Nie wiem tylko, czy kiedykolwiek będzie politycznie istotna.

Fundamentalnym problemem tej partii jest to, że jej liderzy są nierozliczalni. Partia udaje, że nie ma liderów. W efekcie nie ma żadnej odpowiedzialności za błędy. To jest organizacyjnie niezdrowe. Lider jest między innymi po to, żeby można go było zmienić i dać partii szansę na nowe otwarcie.

Ich przyszłość zależy od tego, czy będą w stanie przyjąć krytykę, naprawdę się zdemokratyzować.

Jeszcze bardziej?

Jeśli nie można obalić lidera, to nie jest żadna demokracja.

A przetrwa Konfederacja czy PiS ją zabił?

Przetrwa. Zawsze w Polsce jest jakaś taka libertariańska prawica na marginesie życia politycznego. Może Kukiz też przetrwa. To, że Konfederacja nie weszła do PE, cywilizacyjnie to dobry znak: w PiS nie będzie takiej potrzeby, żeby uderzać w skrajnie prawicowe tony tak często jak w ostatnich miesiącach.

A może odwrotnie. Nauczyli się mówić tym skrajnie nacjonalistycznym językiem, czemu by czasem z tego nie skorzystać.

Będą to robili od czasu do czasu. Ale rzadziej niż gdyby Konfederacja groziła nabraniem zdolności samodzielnego bytu.

Kto poradził sobie z filmem Sekielskich, a kto nie

Podobno Koalicji Europejskiej zaszkodził film „Tylko nie mów nikomu”.

Wydaje mi się, że jestem jedynym komentatorem, który nie uznał, że film Sekielskich to spisek Schetyny (śmiech).

Chciałbym to bardzo podkreślić: skutki polityczne są wtórne wobec tego, co ten film robi z polskim społeczeństwem, jak nadkrusza symboliczną władzę Kościoła i sprawia, że ludzie zaczynają dostrzegać cierpienie dzieci, i poważnie traktować ich głos. To jest zmiana cywilizacyjna. A to, czy przy okazji komuś o parę procent urośnie lub spadnie to naprawdę rzecz trzeciorzędna.

Ale skoro już o tym mówimy... Była taka nadzieja po stronie liberalnej, że film pomoże Koalicji i wielka obawa w mediach narodowych, że zaszkodzi PiS-owi. Banialuki. W przypadku takiego Wydarzenia — a to jest Wydarzenie w tym sensie, że świat po nim już nie będzie taki sam — skutki polityczne zależą od tego, kto znajdzie trafną opowieść i zareaguje w sposób przekonujący dla swoich wyborców.

PiS mówi: karać surowiej za przestępstwa seksualne wobec dzieci. To jest spójna, wiarygodna dla wyborców opowieść utrzymana w ramie „surowego ojca”: przestępcy są bezkarni, bo kary są zbyt łagodne. Logicznie to się nie trzyma kupy, żadnego problemu nie rozwiązuje, ale na wyobraźnię działa. W telewizorze widzimy kogoś, kto się naprawdę przejął.

Inną spójną narrację ma Wiosna i Lewica Razem. Problemem jest to, że Kościół jest ponad prawem, koloratka daje immunitet, uporządkujmy w końcu sytuację. Jest to bardziej wyrafinowany przekaz, może nie trafiać tak szeroko, może nie dawać emocjonalnego rozwiązania, ale jest spójne, wiarygodne.

Co robi Schetyna? Mówi „ręka podniesiona na dziecko jest ręką podniesioną na Polskę”. A co mówił tydzień wcześniej, kiedy Leszek Jażdżewski wskazywał na problem wykorzystywania dzieci przez księży? Że nie wolno atakować Kościoła. To co wyborca ma pomyśleć? Że co ten Schetyna myśli? Jaki jest jego pomysł? Nie można się miotać w ciągu tygodnia od ściany do ściany i nie wyjaśnić dlaczego. Gdyby to chociaż było: „ten film mną wstrząsnął, przyznaję rację Jażdżewskiemu”. Czasem przyznanie się do błędu jest bardziej wiarygodne niż udawanie, że się nie powiedziało tego, co tydzień temu wszyscy słyszeli.

Nie wystarczyło, że ludzie sami mieli jakieś emocje wobec tego filmu? Że to nimi wstrząsnął? Potrzebowali takich partyjnych narracji?

A dlaczego mieliby te emocje wiązać negatywnie z PiS-em albo zwłaszcza pozytywnie z Platformą?

Tyle pisaliśmy o tym, jak PiS wspiera Kościół. My i inne media.

Cała III RP wspierała Kościół. A jeszcze w filmie są piękne sceny z Wałęsą, które pokazały zblatowanie elit III RP z elitami kościelnymi.

Czyli film mógłby zadziałać na rzecz Koalicji, ale ona tego nie wykorzystała?

Ten film nie działał na rzecz żadnej partii. To, co mogło partii pomóc lub zaszkodzić, to reakcja na ten film. PiS miał reakcję szybką, przytomną i propagandowo skuteczną. Wiosna miała reakcję konsekwentną, wiarygodną, spójną. Koalicja miała reakcją rozdygotaną i niekonsekwentną.

Potrzebne są dwa bloki

Jest przesądzone, że PiS wygrywa wybory parlamentarne, a opozycyjna część jest na straconej pozycji?

Trudno powiedzieć, nie wiemy jeszcze, co Tusk zrobi. Może zamieszać w tyglu i dać scenie politycznej szansę na nowe uporządkowanie. Do tej pory wykorzystał sytuację dość zręcznie. Było przemówienie na UW, gdzie pokazał się jako mąż stanu i Europejczyk, ale wcześniej wypuścił Jażdżewskiego z maczetą, który postawił K w trudnej sytuacji, wydobywając niespójności w jej przekazie. To pokazuje, że potrafi zręcznie kalkulować.

KE nie wygra z PiS-em. KE poszerzona o Wiosnę tym bardziej nie wygra z PiS-em. Ale opozycja przegrupowana w sposób, który trafi w zróżnicowanie polskiego społeczeństwa i będzie dawał demokratyczny wybór, na jaką opozycję głosować, może wygrać.

Jak takie przegrupowanie miałoby wyglądać?

Mogłyby to być dwa bloki: bardziej konserwatywny i bardziej lewicowy. Problem jest w tym, że lewicowe partie zrobiły tyle błędów, że nie wiadomo, czy otrzeźwieją i czy jest duże pole manewru. Jeśli SLD pozostanie w KE, to PiS wygrywa.

Jeśli dogada się z Biedroniem i Zandbergiem jest szansa?

Tak, ale gwarancji nie ma. Także dlatego, że Kaczyński nie robi dwa razy tych samych błędów. Uczy się, a Koalicja — nie.

Krzyczy teraz do Biedronia: jak będzie nas jeszcze więcej, to wygramy. A takie przegrupowanie w pięć miesięcy jest wykonalne?

Jest bardzo trudne. Nie jestem optymistą. Bez SLD połączenie nawet pozostałych sił lewicowych, nawet wielonurtowej partii, która nie musi przekraczać progu 8 procent, ale 5, nie gwarantuje sukcesu. Ale na miejscu liderów SLD bardzo bym się wahał, ryzyko jest ogromne.

PiS na wieki wieków amen?

Dopóki się nie pojawi ciekawsza obietnica dla Polski, która porwie co najmniej jedną trzecią społeczeństwa. Więcej nie trzeba. Może nawet jedna piąta na początek. To jest jądro kondensacji, od tego się zaczyna. PiS też nie zaczynał od 40 procent.

Teraz PiS-owi nic nie szkodzi. Nawet afery korupcyjne.

Korupcja nigdy nie zaszkodzi rządowi, który w oczach szerokiej grupy odbiorców reprezentuje wiarygodną dla nich obietnicę. To jest sedno sprawy: skandale są pretekstem, żeby się odwrócić od rządu, nie są powodem. Kiedy rząd przestaje reprezentować obietnicę, a opozycja ma lepszą obietnicę — nowszą albo wiarygodną, albo po prostu inną, albo po prostu ją ma — wtedy korupcja zaczyna ludzi boleć, oburzać. W sytuacji, jaką mamy teraz, kiedy PiS ma swoją obietnicę, a opozycja nie, można jeszcze 15 skandali wyciągnąć i nic się nie stanie.

Ośmiorniczki i taśmy zatopiły PO, ale dlatego, że nie miała już wielkiej obietnicy, miała tylko konkretne propozycje. Które zresztą rząd Kopacz naprawdę starał się realizować — wszystkie tabelki w Excelu były wypełnione (śmiech). Tylko to już przestawało pełnić rolę polityczną nadawania światu sensu. I tej zdolności PO nie odzyskała.

Sondaże powinny wrócić na uniwersytety

Jesteś socjologiem. Co myślisz o roli sondaży w tej kampanii?

W Polsce mamy już nie tylko paralelizm polityczno-medialny, ale też polityczno-badawczy. W tej kampanii bardziej niż wcześniej było widać, że sondaże same siebie kompromitują. W jednym tygodniu pojawiły się trzy sondaże: w jednym Wiosna miała 2,5, w drugim 8, w trzecim 14. Zażartowałem wtedy na zajęciach, że wprowadziłbym taki przepis, że w ostatnim tygodniu przed wyborami wolno publikować sondaż tylko wtedy, jeśli w innym medium zostanie opublikowany sondaż przeciwny. Nieoczekiwanie moje życzenie się spełniło. To ma ten plus, że odczarowanie sondaży w oczach wyborców daje szansę na bardziej suwerenny wybór.

Gdybyśmy mieli możliwość, żeby to uregulować, żeby były standardy przeprowadzania i prezentowania sondaży, to mogłyby one odegrać rolę barometru tego, co się dzieje. A w tej chwili sondaż jest często narzędziem, które się kupuje, żeby osiągnąć jakiś cel. Kilka nierzetelnych ośrodków kompromituje także tych, którzy próbują to robić rzetelnie.

Nie będę po sondażach płakał. Sondaże powinny wrócić na uniwersytety jako narzędzie badań społecznych, a nie sposób prowadzenia polityki. To jest zastępcze: zamiast rozmawiać o programie, o wizji, to mówimy o tym, kto ma szansę, kto nie, kto kogo przegoni. To odziera rzecz wspólną, rzeczpospolitą z jej treści.