Pamięć o Franco. Polska prawica wielbi, Hiszpanie wciąż szukają zamordowanych bliskich [Rozmowa]

"Mówią, że był wielkim generałem. Nie był. Mówią, że przechytrzył Hitlera. To też nie prawda, Hitler po spotkaniu z Franco był po prostu rozczarowany i nie był nim zainteresowany jako sojusznikiem. Mówią, że powstrzymał bolszewików… Ale Hiszpanii w chwili wybuchu wojny domowej nie groziła żadna rewolucja bolszewicka" - mówi Katarzyna Kobylarczyk*.

Podjęta przez rząd socjalistów z Pedro Sánchezem na czele decyzja o ekshumacji szczątków generała Franco wywołała latem 2018 roku dyskusję w Polsce. Prawica jest przekonana o tym, że ofiary dyktatora były zbrodniarzami komunistycznymi, przed którymi ten ratował Europę.

Inną osią sporu jest dla prawicy udział dąbrowszczaków w hiszpańskiej wojnie domowej po stronie republikańskiej: prawicowi publicyści i historycy jednoznacznie oceniają ich jako komunistów.

O pamięci Hiszpanów o wojnie domowej i rządach gen. Francisco Franco - a także o mitycznym obrazie tych rządów na polskiej prawicy - rozmawiamy z autorką książki "Strup. Hiszpania rozdrapuje rany".

Estera Flieger: „Myślę, że martwi także mają prawa” - mówi Pani Francisco Exteberria, lekarz sądowy, który prowadzi ekshumacje ofiar gen. Franco.

Katarzyna Kobylarczyk: Powiedział to nad grobem ofiar cywilnych. Zmarli mają prawo do pamięci, godnego pochówku i prawdy o tym, co się z nimi stało. Bo w Hiszpanii często nazywa się ich zaginionymi, a nie zamordowanymi. I Exteberria uważa, że trzeba walczyć o ich prawa, dla rodzin, ale również dla nich samych.

Exteberria opowiada Pani o mężczyźnie, który wspominał, że najgorszym dniem w jego życiu nie była śmierć ojca, a ta chwila kiedy poszedł z matką położyć kwiaty w miejscu gdzie ciało ojca zakopano i zostali obrzuceni kamieniami. Czy możemy określić ile rodzin poszukuje swoich bliskich? I jak stosunek do nich, czy szerzej do upamiętniania ofiar, zmieniał się na przestrzeni lat?

Ciężko podać liczbę. Najczęściej mówi się, że podczas wojny domowej w wyniku represji nacjonalistów zginęło 130 tys. ludzi, cywilów. Ale to szacunkowe dane, które pojawiły się kiedy sędzia Baltazar Garzon próbował oskarżyć reżim. Zgłaszały się wówczas rodziny zamordowanych. Historycy szacują, że ofiar może być jednak więcej, bo 150-160 tys.

Kiedyś to był akt odwagi pójść i próbować uhonorować swoich zmarłych, przyznać się, że ojciec, dziadek lub brat był rozstrzelany przez falangistów. Pod koniec lat 70., już po śmierci Franco, rozpoczęły się amatorskie ekshumacje: jeśli rodzina wiedziała gdzie leży jej bliski, szła w to miejsce z łopatami i przenosiła szczątki na cmentarz. Ale takich rodzin było wciąż niewiele, spotykały się z ostracyzmem, bały się. Dopiero w 2000 roku to się zaczęło zmieniać, kiedy Emilio Silva odnalazł dziadka i mówił o tym w mediach. Ludzie zobaczyli, że już można. Stowarzyszenie, które założył, zostało zalane prośbami o pomoc w poszukiwaniach.

Stowarzyszenie Odzyskania Pamięci Historycznej założone przez Silvę, jest jedną z kilku tego rodzaju organizacji pozarządowych. Bo czytając Pani książkę można zobaczyć, że polityka historyczna Hiszpanii jest prowadzona nie tylko przez państwo, ale też oddolnie.

Działania polityków są wręcz wtórne. Zareagowali na to, co działo się wcześniej. Jedna z bohaterek książki, Esperanza Perez, która po śmierci Franco rozpoczęła poszukiwania ciał ojca i wujków, w pierwszej kolejności zwróciła się z prośbą o pomoc do ponownie zalegalizowanej partii komunistycznej. Tłumaczyła komunistom, że przecież wielu ich działaczy, sympatyków zginęło, więc powinni być zainteresowani. Ale odesłali ją z kwitkiem, bo stwierdzili, że jest za wcześnie, a tak w ogóle mają politykę do robienia.

Ale to, co robią politycy nie zadowala działaczy społecznych. Jest ustawa o pamięci, ale wiele osób twierdzi, że jest zbyt zachowawcza i nie niesie realnej pomocy.

Dlaczego? Czego więcej się oczekuje?

Że państwo przejmie ciężar poszukiwań i ekshumacji. W ustawę wpisany jest obowiązek pomocy państwa, ale nikt nie wie, co to właściwie znaczy, więc państwo pomaga jak mu wygodnie. Kiedy do władzy doszła prawica, ucięła fundusze na ekshumacje. Państwo hiszpańskie bardzo późno też potępiło reżim, bo dopiero w 2002 roku.

Stowarzyszenie Silvy ekshumowało ciała dwudziestodwuletniej kobiety w ciąży i jej trzyletniego syna, rozstrzelanych przez falangistów w odwecie za ucieczkę męża przed aresztowaniem. Co ekshumacje mówią o reżimie Franco?

Skala okrucieństw, do których dopuszczały się obie strony w wojnie domowej, jest olbrzymia. Ci, którzy zwyciężyli, brali bardzo krwawą zemstę na tych, co przegrali. Powojenna Hiszpania była bardzo trudnym miejscem do życia. Przykładem jest „13 czerwonych róż” - 13 dziewczyn w wieku od 17 do 20-kilku lat skazanych i rozstrzelanych w 1939 roku za przynależność do młodzieżówki komunistycznej, którym nie udowodniono że dokonały zbrodni, a nawet że miały kiedykolwiek broń w ręku.

Zginąć można było za wszystko: czytanie nie tej gazety, co trzeba, a nawet za brak entuzjazmu dla wojskowej rebelii.

Podczas wojny domowej rzeczywiście można było zginąć za wszystko – za to, że przed wojną wywiesiło się republikańską flagę, że głosowało się na lewicę, popierało świeckie państwo. Wiele osób zostało wówczas zamordowanych bez żadnego wyroku sądowego, po prostu zabierano je z domu i stawiano pod murem czy na skraju pola.

Często sędziom wystarczyła plotka, pogłoska, a oskarżeni nie mieli zagwarantowanego prawa do obrony. Franco ustanowił też prawo, które działało wstecz: każdy kto sprzeciwiał się ruchowi narodowemu, kto nie wykazał dostatecznego entuzjazmu, podlegał karze więzienia, czy konfiskaty majątku.

Prawo wygasło dopiero wraz ze śmiercią Franco?

Wcześniej. Franco początkowo dążył do autarkii, ale zrozumiał, że oznacza to wieloletni potężny kryzys gospodarczy i że tak rządzić się nie da, musiał więc nawiązać stosunki ekonomiczne z Zachodem, więc ogłosił pojednanie. Poza tym, system sądowniczy okazał się niewydolny: nie można było mieć tylu podejrzanych, aresztowanych, więźniów, bo państwo zwyczajnie nie wyrabiało.

Polska prawica usprawiedliwia, a wręcz gloryfikuje Franco twierdząc, że uratował Europę.

To pogląd, którego nie mogę pojąć. Zawsze mam ochotę zapytać, czy nie przeszkadza im to 130 tysięcy ofiar wśród cywilów? Oczywiście, republikanie też nie są niewinni. Mają na swoim koncie zbrodnie. Hiszpańscy publicyści lubią porównywać represje prawej i lewej strony, terror niebieski z czerwonym. Piszą, że nacjonaliści zabili 150 tys. ludzi, a republikanie 50 tys. Tłumaczą, że terror wymknął się republikanom spod kontroli. I podkreślają, że to inaczej niż w przypadku Franco, który go świadomie organizował.

To m.in. zbrodnia w Paracuellos de Jarama, gdzie rozstrzelali ponad dwa tysiące więźniów. Także skala represji wobec kleru była ogromna: zginęło 8 tys. zakonników, zakonnic, księży. Płaciło się życiem za przynależność do kółek różańcowych.

Za wyrabianie świec - pisze Pani o takim przypadku.

Za różaniec, za to, że było się znanym z chodzenia do kościoła. Jeden z bohaterów książki szuka dziadka, który został zamordowany, bo był dostawcą mleka do klasztoru.

Mam wrażenie, że to książka o tym, że wojny właściwie nigdy się nie kończą, że podobnie jest na Bałkanach czy w Afryce. Zresztą przytacza Pani rozmowę, w której jeden z Hiszpanów mówi, że „wciąż są dwie Hiszpanie”.

Stronom tego konfliktu trudno się spotkać, bo on wciąż jest żywy. Dla dużej części społeczeństwa pozostaje ważny. Brakuje płaszczyzny, na której obie strony mogłyby spokojnie porozmawiać, inaczej niż w duchu wzajemnego oskarżania się. Hiszpania dzieli się na tych, którzy uważają, że przeszłość należy już zamknąć, nie interesują się nią i dwie grupy przeciwne sobie, których motywacje w dużym skrócie można opisać hasłowo: przywrócimy pamięć o naszych, usuniemy waszych. Prawica posuwa się nawet do tego, że oskarża lewicę, że ta chce wygrać wojnę, którą przegrała 80 lat temu i podkreśla swoje zwycięstwo.

Jest taki moment w książce, kiedy syn człowieka rozstrzelanego przez falangistów szuka go w Dolinie Poległych i spotyka mnicha, syna zamordowanego przez republikanów mleczarza. Stoją naprzeciw siebie, mogłoby nastąpić porozumienie, ale nic takiego między nimi się nie dzieje.

A jaka jest rola Kościoła w sporze o pamięć?

Kościół się wycofał, nie bierze w nim udziału. Kiedy socjaliści podjęli decyzję o ekshumacji Franco, episkopat zapowiedział, że nie będzie mediował z rodziną generała ani nie będzie się przeciwstawiał, bo nie leży to w jego kompetencjach.

Dzisiejszy Kościół odciął się, nie chce rozmawiać, ale był dużym beneficjentem systemu. Prowadzi też procesy beatyfikacyjne: wszyscy mnisi, zakonnicy, księża zamordowani przez republikanów są nimi objęci. Jak dotąd jest 1400 błogosławionych, a ma być ich 4000. Kiedy wynosi się ich na ołtarze, w rowach i studniach wciąż leżą szczątki ofiar Franco. Zgadzam się z Hilarim Raguerem, specjalistą w dziedzinie historii hiszpańskiego Kościoła, doktorem prawa i zakonnikiem z Montserrat, który napisał: „Kościół hiszpański był nadwrażliwy w kwestii swoich ofiar i niewrażliwy na inne”.

Związki Kościoła z Franco ilustruje cytowany przez Panią Katechizm Patriotyczny Hiszpański. „Hiszpania ma siedmiu wrogów, są to: liberalizm, demokracja, judaizm, masoneria, kapitalizm, marksizm i separatyzm”.

Ksiądz proboszcz w Hiszpanii Franco miał władzę w swojej miejscowości. Jeśli ktoś chciał udać się w podróż, choćby z jednej wsi do drugiej lub do miasta, musiał mieć zgodę szanowanego obywatela, którym był ojciec. Ale często ojciec leżał w polu, rozstrzelany przez falangistów. Wtedy papiery musiał wypisać ksiądz, a władze, policja to respektowały. Jeśli więzień pracujący w Dolinie Poległych wysyłał żonie pieniądze, to ich dysponentem była rada z księdzem w składzie, a taka kobieta musiała stanąć przed nią i udowodnić, że jest po pierwsze żoną, po drugie dobrze się prowadzi.

Prawica lubi bronić Franco, że nie wciągnął Hiszpanii do wojny. Do momentu lektury Pani książki nie miałam pojęcia, że republikanie trafiali do obozów koncentracyjnych i obozów Zagłady. Jak?

Pani mówi, że nie miała o tym pojęcia, ale Hiszpanie o tym też nie wiedzą, dowiadują się o tym dopiero od kilku lat. Muzeum Auschwitz pokazuje w stolicach wystawę objazdową. Kiedy przyjechała do Madrytu, było to wielkie wydarzenie, z dużą uwagą i wrażliwością zapowiadane przez media. Informowano o niej na reklamach w metrze.

Ale na ekspozycji też nic nie było o 20 Hiszpanach, którzy zginęli w Auschwitz. To terra incognita. Skąd Hiszpanie w nazistowskich obozach? Kiedy wojna domowa dobiegała końca, wielu żołnierzom i cywilom udało się wydostać przez granicę do Francji. Francuzi zamknęli ich w obozach internowania. W momencie wybuchu II wojny światowej brali udział w budowie umocnień, kopali rowy. Ale Francja szybko padła. Hiszpanie znaleźli się w niemieckich obozach jenieckich.

W ten sposób utracili status jeńców i trafili do obozów koncentracyjnych jako bezpaństwowcy. Później dołączyli do nich też ci Hiszpanie, którym udało się pozostać we Francji i dołączyć do Ruchu Oporu. Ci, którzy przeżyli po wojnie bali się wracać, bo zostaliby poddani drobiazgowemu śledztwu, które mogłoby różnie się skończyć.

W Gusen zginęło ponad trzy tysiące ośmiuset republikanów. W 1940 roku 97 proc. wszystkich więźniów tego obozu stanowią Polacy. Hiszpanie ginęli w tych samych obozach co Polacy i Żydzi. Skąd u polskiej prawicy więc ta fascynacja Franco?

Naprawdę trudno mi to wytłumaczyć. Mówią, że był wielkim generałem. Nie był. Mówią, że przechytrzył Hitlera. To też nie prawda, Hitler po spotkaniu z Franco był po prostu rozczarowany i nie był nim zainteresowany jako sojusznikiem.

Rozumiem, że po prostu podobają im się te „rządy silnej ręki” i że Franco, w przeciwieństwie do Hitlera, jest postacią na tyle odległą, że nie wstyd głośno powiedzieć, że się go podziwia. Zawsze tylko zastanawia mnie, czy jego polscy admiratorzy wiedzą o tych 130 tysiącach rozstrzelanych cywilów. I czy naprawdę im to nie przeszkadza?

*Katarzyna Kobylarczyk - reporterka, publikowała w „Tygodniku Powszechnym”, „Dzienniku Polskim”, „Gazecie Wyborczej”, autorka książek „Pył z landrynek. Hiszpańskie fiesty” i „Baśnie z bloków cudów. Reportaże nowohuckie”, dla Małopolskiego Instytutu Kultury napisała pięć zbiorów reportaży historycznych poświęconych kulturze i historii regionu.