Kidawa-Błońska: Podział na mężczyzn i kobiety w PO jest wyraźny. Koleżanki chcą modelu niemieckiego

Zarząd Platformy Obywatelskiej przyjął stanowisko w sprawie prawa aborcyjnego – jak na polskie realia i na tę partię rewolucyjne. Kobieta miałaby prawo przerwać ciążę do 12 tygodnia „w trudnych sytuacjach życiowych po konsultacji z lekarzem i psychologiem”.

Nad stanowiskiem od paru tygodni pracował zespół pod kierownictwem Wicemarszałkini Sejmu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Rozmawiamy z nią o tym stanowisku – i o podziałach, jakie istnieją w Platformie Obywatelskiej w sprawie aborcji.

Kilka dni temu opisaliśmy, jak posłanki Platformy Obywatelskiej rozmawiają z kolegami z partii o aborcji.

Agata Szczęśniak, OKO.press: Publikujemy w OKO.press historie kobiet, które przerwały ciążę. Chciałabym zapytać Panią o kilka sytuacji. Opowiada Monika, lekarz powiedział jej, że „albo płód obumrze, co może również doprowadzić do zakażenia mojego ciała, albo – jeśli jakimś cudem ciążę donoszę, dziecko umrze po porodzie – może po godzinie, może po kilku dniach, może po miesiącu”. Czy w takim przypadku kobieta powinna mieć prawo przerwać ciążę?

Małgorzata Kidawa-Błońska: To historia, która ukazuje, z jakimi dramatycznymi decyzjami mierzą się kobiety. Ja jestem przeciwniczką przerywania ciąży, ale nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek mógł narzucać innym kobietom swoje zdanie w tej sprawie. Zdecydowanie opowiadam się za tym, by kobieta samodzielnie podejmowała decyzję. Historia każdej kobiety jest inna i decyzja każdej kobiety jest inna.

A w sytuacji Moniki?

Kiedy kobieta ma świadomość, że płód jest trwale uszkodzony i może nigdy nie będzie mogła wziąć dziecka na ręce, zbrodnią byłoby zmuszenie jej do donoszenia ciąży. Do tego doprowadził wyrok pseudo-TK wydany na polityczne zlecenie. Rządzący skazali kobiety na piekło.

Tak jak wspomniałam, każdy przypadek jest inny. Inne są okoliczności, inne powody, dla których kobieta decyduje się na przerwanie ciąży. Z tego powodu nie jest możliwe stworzenie takich regulacji, które uwzględniałyby wszystkie możliwe przesłanki i rozwiązywały wszystkie problemy. Ale każda z tych decyzji powinna być podjęta świadomie. To nigdy nie jest kaprys. Kobieta musi dokonać wyboru najlepszego dla niej i dla jej rodziny. To jest wielka odpowiedzialność.

Inna sytuacja: Renata, 21 lat, 3-miesięczna córeczka, mąż przemocowiec. Renata zachodzi w ciążę, chce ją przerwać. Nie chce mieć dziecka z tym człowiekiem. Rozwiodła się z nim 5 lat później.

Powtarzam: decyzja powinna należeć do kobiety. Ona wie, co jest ważne dla niej, a w tym przypadku też dla dziecka, które już wychowuje.

Wszystkim nam zależy, żeby w Polsce rodziło się jak najwięcej dzieci. A tak będzie, gdy kobiety będą czuły się bezpiecznie. Nie będą zostawione same sobie w trudnej sytuacji. Kiedy zostanie zapewniony dostęp do bezpłatnej antykoncepcji, do antykoncepcji awaryjnej, kiedy będzie zapewniona edukacja seksualna, dobra opieka lekarska, ale też program wspierający prokreację. To szczególnie ważne w czasach, gdy niepłodność dotyka coraz więcej par. Niezwykle ważne jest także, by kobiety, które zdecydują się urodzić dziecko niepełnosprawne, którym przez wiele lat będą się opiekować, mogły liczyć na wsparcie ze strony państwa.

To jeszcze trzecia sytuacja. Sandra, 25 lat. Ma chłopaka, jest z nim szczęśliwa, planują ślub, ale mają kłopoty finansowe. Wpadka, ciąża. Stwierdzają: jesteśmy i chcemy być razem, ale to nie jest ten moment.

Czyli w sytuacji, którą opisałam, kobieta powinna móc zdecydować i jeśli będzie chciała ciążę przerwać, to ją przerwać?

Uważam, że decyzja w tej sytuacji powinna należeć do kobiety. Ale też powinna mieć świadomość, jakie będą skutki, czym będzie dla niej przerwanie ciąży. Podejmując decyzję, powinna mieć pełną świadomość, czy może uzyskać pomoc, czy nie. Żeby to nie była decyzja podejmowana w emocjach, tylko na zimno.

Wiele kobiet na zimno mówi: „Nie chcę mieć dziecka i już”.

Nie zgadzam się. To nie jest „i już”. Zawsze są konkretne powody. Musimy to zaakceptować i zrozumieć.

Podział na mężczyzn i kobiety jest wyraźny

A jaka będzie decyzja Platformy Obywatelskiej?

Co wszyscy w Platformie akceptujecie?

Przez wiele lat PO akceptowała umowę społeczną w sprawie aborcji, tak zwany kompromis. Większość z nas uznaje, że nie ma powrotu do tamtej umowy, choć część uważa, że to było dobre rozwiązanie.

To nie Platforma zerwała tę umowę, nie my doprowadziliśmy do tej sytuacji i wiemy, że nie możemy obiecać, że w tej kadencji sytuacja kobiet się poprawi. A mam poważne obawy, że przy tym szaleństwie może się pojawić ustawa, która jeszcze w jakimś dodatkowym punkcie zakaże w Polsce aborcji. Słyszę takie opinie na sejmowych korytarzach.

Pani zespół zaproponuje w Polsce tzw. model niemiecki?

Czyli zapiszecie „czwartą przesłankę” - do 12. tygodnia kobieta ma prawo zdecydować po konsultacji?

Tak. Większość osób w zespole to akceptowała, ale dyskusja wyszła poza nasz zespół.

Dlaczego Polka ma się konsultować z dwoma osobami? W Niemczech - z jedną.

Założeniem takiego rozwiązania jest wykluczenie sytuacji, gdy decyzja jest przez kogoś wymuszona. Gdy to nie jest samodzielna decyzja kobiety, ale wynikająca z presji partnera czy rodziny. Tu nie chodzi o żadne ograniczenie, ale specjalistyczne wsparcie przy podejmowaniu decyzji. Rozmowa z lekarzem, przekazanie ważnej wiedzy, może okazać się niezwykle pomocne. I o pomoc chodzi, ale nie wyręczanie w decyzji. Nikt za kobietę nie będzie decydować.

Kiedy Pani mówi to kolegom, jak argumentują przeciwko takiemu stanowisku?

Jest przekonanie, że umowa z 1993 r. i trzy przesłanki to najlepsze rozwiązanie.

A język? Słowa „liberalizacja”, „aborcja na życzenie” są barierą?

Wszyscy się zgadzamy, że aborcja jest czymś złym. Ale język powoduje, że o tych samych rzeczach można rozmawiać w różny sposób. Nie ma czegoś takiego jak „aborcja na życzenie”. To jest bardzo poważna decyzja, a nie życzenie.

Jak wygląda w Platformie stosunek sił osób za prawem kobiety do decyzji i tych, które nie chcą się na to zgodzić?

Ostatnie dni pokazały, że zdania są podzielone, ale z przewagą dla tych, którzy popierają zmianę dotychczasowej umowy społecznej.

W zeszłym tygodniu posłanka z Pani zespołu mówiła mi, że w Platformie jest zdecydowana przewaga osób, które chcą jakiejś formy liberalizacji. W ostatnich dniach „konserwatyści" z PO opublikowali list w tej sprawie, powstało wrażenie, że siły są wyrównane. Co się stało?

Proporcje się nie zmieniły, ale głos w sprawie zaczęły zabierać osoby, które do tej pory go nie zabierały. Dla mnie jest ważne, żeby wysłuchać każdego. Te rozmowy mają głęboki sens, bo jeśli my w partii, w klubie będziemy przekonani do jakiegoś stanowiska, wtedy będziemy mogli do niego przekonać innych. To jest ważna rozmowa dla naszej partii. Może ten czas jest nam wszystkim potrzebny?

Jak wyglądają te rozmowy?

Są trudne.

Przyznam, że jestem zaskoczona, kiedy słyszę, że nie rozmawialiście o tym wcześniej. Problem aborcji powracał. A ustawa z 1993 roku nie działała - było to podziemie aborcyjne, o którym Pani mówiła.

Wracał, ale większość akceptowała tamtą ustawę. To była przestrzeń wspólna, w której wszyscy się mieścili. Teraz tego nie ma.

Nowocześni i dziadersi?

PO może się rozpaść przez prawo do aborcji?

Nie. Po pierwsze rozmawiamy, po drugie nie ma przymusu, każdy będzie mógł zagłosować zgodnie z własnym sumieniem. Tak jak do tej pory było.

Spodziewa się pani, że ktoś odejdzie z tego powodu?

Mieliśmy różne problemy, odkąd istnieje Platforma, ale nigdy nie mieliśmy takiej dyskusji. Ci, którzy zgłaszają zastrzeżenia, zostaną wysłuchani, mogą wyjaśnić i zaznaczyć swoje stanowisko. Dziennikarze chcą zero-jedynkowo odpowiedzi. A to jest poważny problem. Trudno jest decydować o czyimś życiu.

To prawda. Wolałabym, żeby o moim życiu nikt nie decydował, bo nic o nim nie wie.

Tworząc prawo trzeba zapewnić bezpieczeństwo wszystkim, nie można narzucać na siłę własnych racji, ale dać wolność wyboru. Prawo dotyczy każdego i każdy musi mieć przestrzeń do samodzielnego podejmowania decyzji. Prawo ma być bezpiecznikiem, chronić prawo wyboru, a nie je ograniczać.

Jeśli to będzie stanowisko partii, a jednocześnie każdy z członków PO będzie mógł głosować niezgodnie z tym stanowiskiem, to jaki będzie jego charakter? Czy np. zobowiązuje Was do zgłoszenia ustawy zgodnej z tym stanowiskiem?

Zmiany w prawie będą możliwe po wygranych wyborach, a wszyscy zgadzamy się co do tego, że do zmian – po skandalicznym wyroku pseudo-TK musi dojść.

W PO nigdy nie było dyscypliny głosowania w sprawach dotyczących światopoglądu, ale jestem przekonana, że w tym przypadku większość poprze wspólne stanowisko.

Kiedyś Pani zdanie w sprawie aborcji było bliższe stanowisku bardziej konserwatywnym politykom PO. Jak to się stało, że zmieniła Pani zdanie?

Moje zdanie tak bardzo się nie zmieniło. Zawsze uważałam, że każdy ma prawo do tego, by żyć tak, jak uważa, a państwo nie może nikomu tego utrudniać.

Na marginesie przypomnę prace kierowanego przeze mnie zespołu ws. in-vitro.

Historie kobiet, także te, o których piszecie, powinny być dla wszystkich sygnałem, by nikogo nie osądzać, nikomu nie układać życia. Nie wtrącać się w decyzje, które podejmują.

A jak Pani ocenia rolę Kościoła w sporze o aborcję?

Nie podoba mi się piętnowanie kobiet, odbieranie im prawa do tego, żeby mądrze i racjonalnie podejmować decyzję. Dlaczego ktoś ma kobietom wyznaczać drogę, którą mają iść? Kościół powinien wspierać kobiety, a nie je piętnować.

Aż 91 proc. zwolenników Koalicji Obywatelskiej (PO, Zieloni, Nowoczesna, Inicjatywa Polska) powiedziało w sondażu IPSOS dla OKO.press, że są za prawem do przerwania ciąży do 12. tygodnia.

Właśnie. Wy się spieracie, a ogromna większość Waszych wyborców nie ma już tych wątpliwości. Marek Borowski (który nie jest członkiem PO) powiedział mi, że zna inne sondaże. Ale mnie się zdaje, że nie ma już sondaży, które by pokazywały coś zupełnie odwrotnego - np., że większość Waszych wyborców jest za zakazem.

Zdarzają są kilkuprocentowe różnice w sondażach. W szczycie protestów, kiedy mówiło się o tych sprawach mocniejszym językiem, sondaże były inne.

Jeden z polityków Platformy powiedział „Gazecie Wyborczej”, że „stosunek do aborcji ma być osią podziału: nowocześni i dziadersi, dla których w PO nie ma perspektywy”. Czy pani też traktuje ten spór jako debatę o tym, jaką partią ma być Platforma? Np. partią zabiegającą o głosy młodych kobiet?

Ten podział na dziadersów i innych bardzo mi się nie podoba. Doświadczenie w polityce jest bardzo potrzebne. Zawsze to podkreślałam, że zarówno młodzi jak i doświadczeni politycy są bardzo cenni.

Ale dziś z pewnością trzeba się zmierzyć z tym, czy będziemy partią nowoczesną. Nie możemy się cofnąć do tego, co było, tamten etap jest zamknięty. Trzeba wyjść z mądrą i rozsądną propozycją. Prawo musi być dla ludzi, a nie przeciwko nim.

Skala zniszczeń jest wielka

Skoro mówimy o przyszłości. Opublikowaliśmy sondaż IPSOS, według którego nie dość, że opozycja wygrałaby dziś wybory, to jeszcze mogłaby odrzucić weto prezydenta. Pod warunkiem, że stworzyłaby jedną listę. Tylko wybory są za niemal trzy lata.

To bardzo optymistyczny sondaż. To bardzo cieszy. Ale przed nami jeszcze długa droga. Ważne, że siły opozycyjne w parlamencie podejmują próby współpracy. Z lepszym lub gorszym skutkiem, bo to są bardzo różne partie. Ale zawsze można znaleźć kilka wspólnych tematów. Wspólne jest podejście do demokracji, praworządności. Do obecnej sytuacji, gdy zagrożone są media, edukacja, wolność nauki. To łączy wszystkie partie opozycyjne, na tym można dużo zbudować.

Jak chcecie utrzymać to poparcie?

Nie można niczego robić pod sondaże. Takie uzależnienie działań wyłącznie od słupków poparcia zawsze źle się kończy. Trzeba konsekwentnie pracować i mówić prawdę. Ludzie, po ostatnich kilku latach kłamstw i oszustw rządu, chcą prawdy.

To będzie trudny czas, zarówno dla nas jak i dla naszych wyborców. Bo do tego, co zmienimy, gdy wygramy, jesteśmy przygotowani. Skala zniszczeń jest wielka, więc trzeba będzie od razu zabrać się do pracy. Ale żeby do tego dojść, trzeba ciężko pracować.

Mam wrażenie, że część opinii publicznej może potraktować Wasz spór o aborcję jak laboratorium tego, jak będziecie się dogadywać w szerszej koalicji, jak będziecie rozwiązywać spory.

Ma pani rację, ludzie nas wnikliwie obserwują, czy my umiemy się unieść ponad wewnętrzne podziały i dogadać. Pamiętam, ile trwały rozmowy dotyczące in vitro, te nie trwają tak długo. Jestem przekonana, że dojdziemy do porozumienia, że Polacy zobaczą ugrupowanie, które niczego nikomu nie narzuca, ale potrafi wypracować wspólne stanowisko. O prawie dotyczącym przerywania ciąży będziemy jeszcze rozmawiać, gdy będziemy mieć wpływ na zmianę ustawy.

Przyszła koalicja opozycyjna powinna mieć minimum w sprawie aborcji?

To, co się stało po zerwaniu przez PiS tej umowy, naraziło wiele kobiet na piekło. Mam nadzieję, że będzie szansa, żeby wypracować takie stanowisko.

W przyszłości: ustawa czy referendum?

Jestem przeciwniczką referendum. Jak mamy decydować o prawach człowieka w referendum? Zwłaszcza w obecnej sytuacji, przy obecnej władzy, nie wyobrażam sobie tego. Jestem przekonana, że wykorzystaliby je do dalszego ograniczania naszych praw.

Ogłosicie stanowisko, w którym PO będzie bliżej Europy?

Chciałabym, żebyśmy nie musieli rozważać, czy jesteśmy trochę w Europie. Chciałabym, żeby kobiety nie miały szklanego sufitu i żeby wiedziały, że ich prawa są takie same jak prawa innych Europejek.

W sprawie aborcji też?

Chciałabym.