0:00
Prawa autorskie: Piotr Skórnicki / Agencja GazetaPiotr Skórnicki / Ag...
02 stycznia 2021

Politycy nie mają żadnego planu, dla nich szczepionka to koniec problemu. Dlatego ludzie im nie ufają

"Polska obok Rosji to najbardziej oporny wobec szczepień kraj. To wyraz braku zaufania do rządu, nie do nauki". Z dr. Stephenem Websterem, dyrektorem wydziału Science Communication w Imperial College w Londynie, rozmawia Urszula Kaczorowska

Wydrukuj

Urszula Kaczorowska: Świat się kończy. Nie po raz pierwszy – z punktu widzenia nauki.

dr Stephen Webster: Zdecydowanie. Ciągle słyszymy o innowacyjności nauki, ale wraz z jej wprowadzeniem żegnamy się ze starymi rozwiązaniami, które kiedyś też przecież były innowacyjne. Innymi słowy – nauka zawsze komunikuje jakiś koniec i równolegle zapowiada początek czegoś nowego.

Pandemia umacnia naukę?

Z pewnością doświadczyliśmy wyjątkowej współpracy naukowców i dzielenia się informacją w skali światowej. Ale mieliśmy też przykłady różnicy zdań wśród naukowców doradzających rządom różnych krajów. Nauka została wciągnięta w realną politykę.

To dobrze czy źle, że naukowcy znaleźli się tak blisko polityków?

Nauka jest częścią życia społecznego – należy do społeczeństwa. Teoretycznie nie powinno być nic złego w bliskiej relacji naukowców z polityką, która na co dzień i tak wpływa na organizację świata nauki. Ale trzeba być ostrożnym. Niepewność towarzysząca naukowcowi doradzającemu konkretnemu rządowi nie połączy się nigdy z rolą polityka, który musi podjąć decyzję i przekonać do niej społeczeństwo. Nauka może dzielić się na bieżąco wiedzą, ale nie do niej należy podejmowanie decyzji politycznych wpływających na ludzkie życie nie tylko od strony medycznej, ale również egzystencjalnej. Zdrowy organizm potrzebuje holistycznego spojrzenia – dlatego politycy korzystają z grona ekspertów reprezentujących różne dziedziny.

Nie da się uciec od polityki

Boris Johnson często pokazywał się na konferencjach tylko z jednym doradcą – medycznym. I powtarzał, że nauka stoi za decyzjami jakie podejmuje.

Pandemia rodzi pokusę, żeby chować się za plecami naukowców. To jest niebezpieczne. Naukowcy nie mogą przejmować odpowiedzialności za decyzje polityczne.

Ludzie są tak zmęczeni polityką, że niektórzy z pewnością woleliby, żeby w pandemii ich krajem rządził naukowiec.

To nie zmienia faktu, że ten naukowiec musiałby po części stać się politykiem i podejmować decyzje czysto polityczne – wiedza naukowa byłaby tylko niewielką składową. Nie da się uciec od polityki.

Doświadczyliśmy tego w Polsce. Ministrem zdrowia na początku pandemii był lekarz. Jego autorytet, początkowo bardzo duży, z czasem zaczął gwałtownie upadać.

Bo taki polityk musi połączyć wiele interesów. Jeśli nie będzie mówił o tym otwarcie, albo zrezygnuje z transparentności, jest skazany na porażkę i rosnący brak zaufania.

A co z samą nauką? Jak o niej mówić?

Pandemia uświadomiła nam, że nauka nie przedstawia jednego spójnego obrazu – raczej fragmenty obrazów, a naukowcy w swojej pracy nie dążą do odkrycia jednej prawdy, tylko wielu prawd. Musimy zacząć to wszystko sobie porządkować. Do tego dochodzi spojrzenie na naukę jak na pracę w korporacji – drużyny ścigają się ze sobą, która pierwsza opracuje szczepionkę.

Musimy urealnić obraz nauki?

Dostrzec, że siła nauki polega na wielogłosie i spojrzeniu z różnych perspektyw.

Co może pomóc – transparentność?

Budowanie więzi ze społeczeństwem. Nauka nie może być obca, zamknięta gdzieś daleko w ścianach uniwersytetów. Najlepiej, gdybyśmy mogli poczuć, że jest częścią naszego życia – sposobem na jego poznawanie. W tym poznawaniu zawiera się obraz naukowców, których ścieżka zawodowa jest wyboista, pełna kłótni, frustracji i błędów. Transparentność z pewnością pomaga budować zaufanie. Możliwość przyglądania się z bliska całemu procesowi naukowemu pomaga odczarować tajemniczość i uspokoić lęk, który jest źródłem oporu społecznego.

W kryzysie o takiej mocy jak pandemia ludzie szukają pewności. Obecnie dominuje narracja, że nauka daje pewność, a Pan uważa, że to dobry czas, by pokazać naukę od strony warsztatu – włączając w to błędy i kłótnie naukowców…

Tak to działa. Naukowcy to nie są czarodzieje. Im więcej społeczeństwo wie o nich i o ich pracy, tym większa szansa, że im zaufa. Tylko ci, co nie rozumieją procesu naukowego uważają, że nauka przynosi pewność i prawdę. Słowo „pewność” powinniśmy zastąpić słowem „nadzieja”, bo w przeciwieństwie do tego pierwszego, rodzi przekonanie, że ciągle jest coś do odkrycia. W słowie „nadzieja” jest też miejsce na rozczarowanie.

Szczepionka nie daje pewności?

Daje nadzieję na powstrzymanie wirusa, otwierając jednocześnie przestrzeń do zadawania kolejnych pytań i szukania odpowiedzi. Wciąż nie wiemy, ile ludzi się zaszczepi i jaki to będzie miało wpływ na rozwój sytuacji. Czy pandemia się skończy dzięki samej szczepionce? Przecież ciągle nie wiemy jak zadbać o szczepienia w mało rozwiniętych krajach. Pytania i wątpliwości mnożą się każdego dnia.

Nawołując do zaszczepienia się mamy pewność w głosie. Chcemy, by ludzie uwierzyli, że to z pewnością nas ochroni.

Im bardziej zawężamy problem, tym możemy mówić o większej pewności. Im bardziej kontrolujemy proces w warunkach laboratoryjnych, tym większą zyskujemy pewność. Problem zaczyna się w momencie, kiedy efekt osiągnięty w laboratorium wystawiamy na czynniki zewnętrzne, niezależne od nauki.

Szczepionki działają w określonych warunkach, monitorowaliśmy dziesiątki tysięcy ludzi, by to sprawdzić, wiemy też jakie mają skutki uboczne. Nie możemy jednak obiecać, że wirus dzięki szczepionce się zatrzyma, że życie wróci do normalności. Musimy mówić o tym szczerze. Szczepionka jest tylko początkiem szukania rozwiązania. Przed nami długa droga.

Niechęć do szczepionki to brak zaufania do polityków, nie nauki

Politycy nie kreślą scenariuszy. Obwieszczają tylko, że szczepionka już jest. Jakby to był koniec problemu.

Dlatego społeczeństwo nie ufa politykom. Według nich szczepionka jest jak prezent na gwiazdkę. Koniec historii. Tymczasem chcemy wiedzieć jaki jest plan na urządzanie świata w kolejnych miesiącach i latach. Co jeśli tylko bogate kraje się zaszczepią? Jakie to będzie miało konsekwencje?

Może powinniśmy zacząć od małych kroków? Na początek upewnijmy ludzi, że szczepionka jest bezpieczna.

To rola naukowców. Od nich powinniśmy usłyszeć wszystko na temat szczepionki. Ponieważ podjęli się tzw. interwencyjnej pracy naukowej, nie mogą już dłużej siedzieć w sterylnym laboratorium z dala od ludzi, którym zostanie podana szczepionka. Równolegle powinniśmy prowadzić debatę o mitach, jakie politycy będą chcieli tworzyć na bazie szczepionki. Gdzie kończy się nauka, a zaczyna gra polityczna – to bardzo ważne, by nauczyć się dostrzegać chęć zawłaszczenia nauki przez polityków dla własnych potrzeb.

Zdrowie publiczne jest nierozerwalnie związane z polityką.

Dlatego społeczeństwo odmawiające szczepień to tak naprawdę manifest braku zaufania do polityków, a nie do nauki. Politycy tworzą regulacje dopuszczające do użytku leki i szczepionki – gwarantujące, że są bezpieczne. Jeśli nie ufamy rządowi, nie zaufamy szczepionce. I odwrotnie – jeśli ufamy rządowi, wierzymy że gdyby ze szczepionką było coś nie tak, systemy by to wychwyciły. Czytałem ostatnie wyniki badań mówiące, że Polska jest obok Rosji najbardziej sceptyczna wobec szczepionek.

Jak zbudować zaufanie?

Zaczynając od budowania zaufania do instytucji. W Wielkiej Brytanii nie odseparowaliśmy podczas pandemii nauki od polityki. Za jakiś czas przekonamy się w jakim stopniu ucierpi na tym nauka.

Każdy błąd i efekt uboczny – nie tylko medyczny, zostanie przypisany naukowcom, nie politykom.

Borys Johnson używał hasła „nauka stoi za naszymi decyzjami”. Kupował sobie w ten sposób czas i zwlekał z podejmowaniem decyzji. Tuszował swoją odpowiedzialność.

Co z błędami popełnianymi przez naukowców? Naukowcy pracujący nad szczepionką oxfordzką podali tylko połowę dawki pacjentom. Można wybaczyć takie roztargnienie?

Podstawą jest transparentność. Ludzie wybaczają błędy, bo błąd jest ludzką rzeczą. Natomiast nigdy nie wybaczą kłamstwa. Nie ma takiej informacji, którą powinno się przed społeczeństwem zataić. Jeśli nauka chce przekonać do siebie społeczeństwo, musi pokazać swoją ludzką twarz. Nieodłączną częścią tego procesu jest mówienie o popełnionych błędach i kontrowersjach. Nauka w służbie społeczeństwu to nauka otwarta.

Gdyby się to udało naukowcom, może politycy by się zainspirowali?

Nie tylko politycy. Pandemia jest testem na wielu poziomach. Rozmowa o nauce to też rozmowa o uniwersytecie i jego roli w kształtowaniu postaw, wolności myślenia. Dzisiaj wszyscy gonią za dobrymi wynikami i publikacjami. Osiągnęliśmy poziom hiper-rywalizacji. Czy pandemia nas otrzeźwi?

Uniwersytety uczą studentów, że świat dzieli się na elitę i ciemny lud. Naukę, która wie wszystko i społeczeństwo, które nic nie rozumie.

I co roku wypuszczają setki absolwentów – arogantów, którzy krzyczą „słuchajcie nauki! My Was nauczymy tego, czego nie rozumiecie”. Jeszcze nikomu nie udało się zbudować dobrej relacji ze społeczeństwem przez arogancję. Tu potrzeba partnerstwa. Naukowcy mogą się bardzo dużo nauczyć od społeczeństwa, które nie ma nic wspólnego z ich profesją.

Powrót do źródeł

Od czego zacząć zmianę?

Od wprowadzenia przedmiotu „historia nauki” i „filozofia nauki”. Dzięki temu studenci będą mieli szansę dowiedzieć się, że rozwój nauki nie następuje tylko wskutek kumulacji faktów. Prawdziwą sztuką jest uczenie się o nauce z uwzględnieniem wątpliwości i kryzysu w rozwoju. Nauka daje nam coś bardzo cennego – wiedzę, ale to nie jest wiedza ostateczna – ona ciągle się zmienia.

Pandemia zmusi nas do powrotu do źródła?

Zdecydowanie. Pandemia wstrząśnie nami ekonomicznie, więc uniwersytety też to odczują. Wtedy być może będą zmuszone do namysłu po co w ogóle powstały, jaka jest ich kultura pracy? Jaki jest cel badań, które prowadzą? Komu mają służyć? Kto im dzisiaj ufa? Jaka jest ich relacja ze społeczeństwem? Czy naukowcy są niezależni, czy dają się wykorzystywać politykom, bo od ich decyzji zależy finansowanie tzw. „nauki użytecznej”?

Dlaczego każe Pan swoim studentom czytać „Strukturę rewolucji naukowych” Thomasa Kuhna, który przekonuje, że w nauce wszystko przebiega w bardzo uporządkowany sposób i jednocześnie „Przeciw Metodzie” Paula Feyerabend’a – rewolucjonisty, który mówi: „anything goes” – nie ma żadnych zasad.

By pokazać, że komunikacja naukowa to nie jest zwykła popularyzacja nauki ani dobry PR nauki. Wszyscy naukowcy podkreślają, że zależy im na dobrej relacji ze społeczeństwem. Jeśli to prawda, musimy się też zainteresować tym, co myśli społeczeństwo – chcieć zrozumieć ludzi, którzy to społeczeństwo tworzą. Tyle samo energii powinniśmy wkładać w poznanie społeczeństwa, co wkładamy w poznanie dyscypliny naukowej.

Dwa lata temu powiedział mi Pan, że studenci zupełnie odrzucili „Przeciw metodzie” Feyerabenda – jego spojrzenie na naukę wydawało się im szalone. W tym roku zaobserwował Pan wielką zmianę – studenci patrzą na jego filozofię z zaciekawieniem. Podczas zajęć chętnie poruszają temat religii jako narzędzia komunikacji naukowej.

Pandemia zburzyła obraz świata w jaki chcieliśmy wierzyć. Jak przy każdym wstrząsie, zrobiło się miejsce na refleksję. Faktycznie, za każdym razem kiedy prosiłem studentów o przeczytanie Khuna i Feyerabenda, widziałem szok na ich twarzy. W tym roku jest inaczej – studenci są bardziej otwarci, ponieważ na własnej skórze doświadczyli załamania relacji społecznych. Tym bardziej wierzą, że komunikacja naukowa bez zbudowania relacji ze społeczeństwem, które jest przecież różnorodne i wyznaje różne wartości – nie ma sensu. Nauka już nie jest zadaniem laboratoryjnym – nauka stała się debatą, w której uczestniczą wszyscy – każdy ma prawo zabrać głos i każdy powinien zostać wysłuchany.

Dlaczego namawia Pan studentów do czytania fikcji?

Bo chcę, by przypomnieli sobie, co to znaczy mieć wątpliwość i w jakich okolicznościach człowieka dopada zwątpienie. Chcę też, by dostrzegli pokłady kreatywności tkwiące w zwątpieniu. Ostatnio do listy lektur dołączyłem „Biegunów” Olgi Tokarczuk. Pisarze i artyści dążą do tego samego co naukowcy – też chcą zrozumieć człowieka i prawa jakie rządzą światem. Z tą różnicą, że nie mają zahamowań i ciągle przekraczają jakieś granice.

Udostępnij:

Urszula Kaczorowska

Dziennikarka po Collegium Civitas. Od 2016 r. pełni funkcję „Visiting Researcher” na wydziale Science Communication w Imperial College w Londynie. Współpracuje z “Przekrojem”. Wcześniej była odpowiedzialna za polską edycję międzynarodowego konkursu dla naukowców „FameLab” w Centrum Nauki Kopernik. Pracowała w Tvn24 i Agencji Reuters.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne